PERSONNAGES

 

 

 

CALLICLÈS,

 

 

 

SOCRATE,

 

 

 

KHAIRÉPHON,

 

 

 

GORGIAS,

 

 

 

POLOS.

 

 

 

 

 

 

 

CALLICLÈS
 — 447a-447b C’est à la guerre et à la bataille, Socrate, qu’il faut, dit le proverbe, prendre part comme vous faites.

 

 

 

SOCRATE
Est‑ce que nous sommes, comme on dit, arrivés après la fête ? Sommes‑nous en retard ?

 

 

 

CALLICLÈS
            Oui, et après une fête délicieuse ; car Gorgias vient de nous faire entendre une foule de belles choses.

 

 

 

SOCRATE
La faute en est, Calliclès, à Khairéphon que voici : il nous a fait perdre notre temps à l’agora.

 

 

 

KHAIRÉPHON
            Cela ne fait rien, Socrate : je réparerai le mal. Gorgias est mon ami, et il nous fera la faveur de l’entendre tout de suite, si tu veux ; une autre fois, si tu préfères.

 

 

 

CALLICLÈS    Que dis‑tu, Khairéphon ? Socrate désire entendre Gorgias ?

 

 

 

KHAIRÉPHON  C’est juste pour cela que nous sommes venus.

 

 

 

CALLICLÈS  Eh bien, venez chez moi, quand vous voudrez. C’est 447b-448a chez moi que Gorgias est descendu. Il vous donnera une séance.

 

 

 

SOCRATE  C’est bien aimable à toi, Calliclès. Mais consentira‑t‑il à causer avec nous ? Je voudrais savoir de lui quelle est la vertu de son art et en quoi consiste ce qu’il professe et enseigne.447c Pour le reste, il pourra, comme tu dis, nous donner une séance en une autre occasion.

 

 

 

CALLICLÈS  Il n’y a rien de tel, Socrate, que de l’interroger lui-même. C’était justement un des points de son exposition ; car il invitait tout à l’heure ceux qui étaient céans à lui poser toutes les questions qu’il leur plaisait et il s’engageait à répondre à toutes.

 

 

 

SOCRATE  C’est parfait, cela. Interroge‑le, Khairéphon.

 

 

 

KHAIRÉPHON  Que faut‑il lui demander ?

 

 

 

SOCRATE : Ce qu’il est.

 

 

 

KHAIRÉPHON : Que veux‑tu dire ?

 

 

 

SOCRATE : Si, par exemple, il était fabricant de chaussures, il te répondrait évidemment qu’il est cordonnier. Ne saisis‑tu pas ce que je dis ?

 

 

 

KHAIRÉPHON : Je saisis et je vais l’interroger. Dis‑moi, Gorgias, ce que dit Calliclès est‑il vrai, que tu t’engages à répondre à toutes les questions qu’on peut te poser ?

 

 

 

GORGIAS : C’est vrai, Khairéphon, et c’est justement à quoi je m’engageais tout à l’heure, et je puis dire que personne encore, depuis bien des années, ne m’a posé une question qui m’ait surpris.

 

 

 

KHAIRÉPHON : Tu n’auras donc pas de peine à répondre, Gorgias.

 

 

 

GORGIAS : Il ne tient qu’à toi, Khairéphon, d’en faire l’essai.

 

 

 

POLOS : Oui, par Zeus ; mais, si tu le veux bien, Khairéphon, fais‑le sur moi ; car Gorgias doit être fatigué : il vient de tenir un long discours.

 

 

 

KHAIRÉPHON : 448a-448d Quoi donc ! Polos, te flattes‑tu de mieux répondre que Gorgias ?

 

 

 

POLOS : Qu’importe, si je te fais une réponse satisfaisante ?

 

 

 

KHAIRÉPHON : Il n’importe en rien, et, puisque tu le veux, réponds.

 

 

 

POLOS : Questionne.

 

 

 

KHAIRÉPHON : Voici ma question. Si Gorgias s’entendait à l’art que professe son frère Hérodicos [1], quel nom devrions‑nous lui donner ? Le même qu’à son frère, n’est‑ce pas ?

 

 

 

POLOS : Oui.

 

 

 

KHAIRÉPHON : En disant qu’il est médecin, nous parlerions donc correctement ?

 

 

 

POLOS : Oui.

 

 

 

KHAIRÉPHON : Et s’il était versé dans l’art d’Aristophon [2] fils d’Aglao­phon, ou de son frère, quel nom devrions‑nous lui donner ?

 

 

 

POLOS : Celui de peintre évidemment.

 

 

 

KHAIRÉPHON : Mais, en fait, dans quel art est‑il versé et quel nom devons‑nous lui donner ?

 

 

 

POLOS : Khairéphon, il existe dans le monde beaucoup d’arts qu’à force d’expériences, l’expérience a découverts [3]: car l’expérience fait que notre vie est dirigée selon l’art, et l’inexpérience, au gré du hasard. De ces différents arts, les uns choisissent ceux‑ci, les autres ceux‑là, chacun à sa manière, et les meilleurs choisissent les meilleurs. Gorgias est de ce nombre et l’art qu’il possède est le plus beau. 448d

 

 

 

SOCRATE : Je vois, Gorgias, que Polos est merveilleusement entraîné à discourir ; mais il ne fait pas ce qu’il a promis à Khairéphon.

 

 

 

GORGIAS :  Comment cela, Socrate ?

 

 

 

SOCRATE 448d-449a Il me semble qu’il ne répond pas exactement à ce qu’on lui demande.

 

 

 

GORGIAS : Eh bien, questionne‑le, toi, si tu veux.

 

 

 

FIN DU PREAMBULE DEBUT DE LA PREMIERE PARTIE

 

 

 

I DIALOGUE ENTRE SOCRATE ET GORGIAS 

 

(449a- 461b) 

 

 

 

 1) Tentative d’interrogation directe, qu’est-ce que la rhétorique → 454 e

 

 

 

SOCRATE : Non, mais si tu veux bien me répondre toi-même, alors je t’interrogerai, toi, bien plus volontiers ; car il est clair pour moi, d’après ce qu’il vient de dire, que Polos s’est plus exercé à ce qu’on appelle la rhétorique qu’au dialogue.

 

 

 

POLOS : Pourquoi cela, Socrate ?

 

 

 

SOCRATE : Parce que, Polos, Khairéphon t’ayant demandé dans quel art Gorgias est versé, tu fais l’éloge de son art, comme si on le critiquait, mais que tu n’as pas répondu en quoi il consistait.

 

 

 

POLOS N’ai-je pas répondu que c’est le plus beau ?

 

 

 

SOCRATE : Sans doute ; mais on ne te demande pas quelle est la qualité de l’art de Gorgias, mais ce qu’il est et quel nom il faut donner à Gorgias. Lorsque Khairéphon t’a proposé des exemples, tu lui as répondu avec justesse et brièveté. Fais de même à présent, et dis‑nous quel est l’art de Gor­gias et quel nom il faut lui donner à lui-même. Ou plutôt, Gorgias, dis‑nous toi-même quel est l’art dont tu es maître et quel nom il faut te donner.

 

 

 

GORGIAS : Mon art est la rhétorique.

 

 

 

SOCRATE : Il faut donc t’appeler orateu[4].

 

 

 

GORGIAS :  Et bon orateur, Socrate, si tu veux m’appeler ce que « je me glorifie d’être », pour parler comme Homère [5].

 

 

 

SOCRATE : Mais oui, je le veux.

 

 

 

GORGIAS : Appelle‑moi donc ainsi.

 

 

 

SOCRATE : 449b-449d Ne dirons‑nous pas aussi que tu es capable de commu­niquer ton art à d’autres ?

 

 

 

GORGIAS : Oui, je m’en fais fort, et non seulement ici, mais ailleurs aussi.

 

 

 

SOCRATE : Eh bien, consentirais‑tu, Gorgias, à poursuivre l’entre­tien comme nous le faisons à présent, en alternant les questions et les réponses, et à remettre à une autre fois les longs discours que Polos a inaugurés ? Mais ne manque pas à ta promesse et réduis‑toi à répondre brièvement à chaque question.

 

 

 

GORGIAS : Il y a des réponses, Socrate, qui exigent de longs développements. Cependant je tâcherai d’y mettre toute la brièveté possible. Car c’est encore une chose dont je me flatte, que personne ne saurait dire en moins de mots les mêmes choses que moi.

 

 

 

SOCRATE : C’est ce qu’il faut ici, Gorgias. Fais montre de ce talent dont tu te vantes, la brièveté ; laisse les longs discours pour une autre occasion.

 

 

 

GORGIAS : C’est ce que je vais faire, et tu conviendras que tu n’as jamais entendu parler plus brièvement.

 

 

 

SOCRATE : Eh bien donc, puisque tu prétends être savant dans l’art de la rhétorique et capable de former des orateurs, dis‑moi quel est l’objet particulier de la rhéto­rique. Par exemple, l’art du tisserand a pour objet la confection des habits, n’est‑il pas vrai ?

 

 

 

GORGIAS : Oui.

 

 

 

SOCRATE : Et la musique la composition des chants ?

 

 

 

GORGIAS : Oui.

 

 

 

SOCRATE : Par Héra, Gorgias, j’admire tes réponses : on n’en saurait faire de plus courtes.

 

 

 

GORGIAS Je crois en effet, Socrate, que je ne m’en acquitte pas mal.

 

 

 

SOCRATE 449d-450a C’est juste. Réponds‑moi donc de la même façon sur la rhétorique. De quel objet particulier est‑elle la science ?

 

 

 

GORGIAS Des discours.

 

 

 

SOCRATE De quels discours, Gorgias ? Est‑ce de ceux qui indiquent aux malades le régime qu’ils doivent suivre pour se rétablir ?

 

 

 

GORGIAS Non.

 

 

 

SOCRATE La rhétorique n’a donc pas pour objet tous les discours ?

 

 

 

GORGIAS Assurément non.

 

 

 

SOCRATE Cependant elle rend capable de parler.

 

 

 

GORGIAS Oui.

 

 

 

SOCRATE Et par conséquent aussi de penser sur les choses dont elle apprend à parler ?

 

 

 

GORGIAS Cela va de soi.

 

 

 

SOCRATE Mais la médecine, dont nous parlions tout à l’heure, ne met‑elle pas en état de penser et de parler sur les malades ?

 

 

 

GORGIAS Nécessairement.

 

 

 

SOCRATE Par conséquent la médecine aussi, à ce qu’il paraît, a pour objet les discours.

 

 

 

GORGIAS Oui.

 

 

 

SOCRATE  Ceux qui concernent les maladies ?

 

 

 

GORGIAS Précisément.

 

 

 

SOCRATE  La gymnastique aussi a pour objet les discours relatifs à la bonne et à la mauvaise disposition des corps ?

 

 

 

GORGIAS 450a-450d Assurément.

 

 

 

SOCRATE Et il en est de même, Gorgias, des autres arts : chacun d’eux a pour objet les discours relatifs à la chose sur laquelle il s’exerce.450b

 

 

 

GORGIAS Évidemment.

 

 

 

SOCRATE  Pourquoi donc n’appliques‑tu pas le nom de rhétorique aux autres arts qui ont aussi pour objet les discours, puisque tu appelles rhétorique l’art qui se rapporte aux discours ?

 

 

 

GORGIAS C’est que, Socrate, dans les autres arts, c’est à des travaux manuels et à des actes du même genre que se rapportent presque toutes les connaissances de l’artiste, tandis que la rhétorique ne comporte aucun travail des mains et que tous ses actes et tous ses effets sont produits par des discours. Voilà pourquoi je prétends que la rhétorique a pour objet les discours, et je soutiens que ma définition est exacte.

 

 

 

SOCRATE V. — Je me demande si je comprends bien ce que tu entends par ce mot de rhétorique. Je le verrai plus claire­ment tout à l’heure. Réponds‑moi : il existe des arts, n’est‑ce pas ?

 

 

 

GORGIAS Oui.

 

 

 

SOCRATE Parmi tous ces arts, les uns, je crois, s’occupent surtout de la confection des objets et n’ont guère besoin du dis­cours, quelques‑uns même n’en ont que faire ; ils pour­raient même accomplir leur besogne en silence, comme il arrive pour la peinture, la sculpture et bien d’autres. Ce sont ceux‑là, je suppose, que tu prétends n’avoir aucun rapport avec la rhétorique. N’est‑ce pas vrai ?

 

 

 

GORGIAS Tu saisis fort bien ma pensée, Socrate.

 

 

 

SOCRATE Mais il en est d’autres qui n’exécutent rien que par la parole et qui n’ont, pour ainsi dire, besoin d’aucune action ou n’en exigent que très peu, comme l’arithmétique, le calcul, la géométrie, le trictrac et beaucoup d’autres, dont quelques‑uns demandent autant de paroles que d’actions, mais la plupart davantage, si bien que les 450d-451c discours sont absolument leurs seuls moyens d’agir et de produire. C’est parmi ces derniers, ce me semble, que tu ranges la rhétorique ?

 

 

 

GORGIAS   C’est exact.

 

 

 

SOCRATE Je ne pense pas néanmoins que tu veuilles donner le nom de rhétorique à aucun d’eux, bien qu’à s’en tenir à tes paroles, tu aies affirmé que l’art dont toute la force est dans la parole est la rhétorique et qu’on puisse te répondre, si l’on voulait ergoter sur les mots : « Alors c’est l’arithmétique, Gorgias, que tu appelles rhétorique ? » Mais je ne pense pas que tu appelles rhétorique ni l’arithmétique, ni la géométrie ?

 

 

 

GORGIAS  Tu ne te trompes pas, Socrate, et tu as raison de penser ainsi.

 

 

 

SOCRATE       VI. — Allons maintenant, c’est à toi d’achever la réponse à ma question. Puisque la rhétorique est un de ces arts qui relèvent surtout du discours et qu’il y en a d’autres dans le même cas, tâche d’expliquer à quoi se rapporte cette rhétorique qui agit par la parole. Si, par exemple, on me demandait à propos d’un quelconque de ces arts que je viens de nommer : « Qu’est‑ce que l’arithmétique [6], Socrate ? » je répondrais, comme tu l’as fait tout à l’heure, que c’est un des arts qui s’exercent par la parole. Et si l’on me demandait en outre : « Par rapport à quoi ? » je répondrais : par rapport au pair et à l’impair et aux chiffres où l’un et l’autre peut monter. Pareillement, si l’on me demandait : « A quel art donnes‑tu le nom de calcul ? » je répondrais que le calcul aussi est un des arts qui s’exercent uniquement par la parole, et, si l’on me deman­dait en outre : « Par rapport à quoi ? » je répondrais comme les rédacteurs des décrets dans l’assemblée du peuple : « Pour tout le reste 7 », le calcul est comme l’arithmétique, puisqu’il a rapport aux mêmes choses, le pair et l’impair ; mais le calcul en diffère en un point, c’est qu’il considère les valeurs numériques du pair et de l’impair, non seulement en elles‑mêmes, mais encore dans leurs relations l’une avec l’autre. Et si l’on m’interrogeait sur l’astronomie, je dirais qu’elle aussi réalise son objet uniquement par la parole, et si l’on ajoutait : « Mais ces discours de l’astronomie, Socrate, à quoi se rapportent‑ils ? » je répondrais que c’est au cours des astres, du soleil et de la lune et à leurs vitesses relatives.

 

 

 

GORGIAS t ce serait bien répondu. Socrate.

 

 

 

SOCRATE 451d-452b Eh bien, maintenant, Gorgias, à ton tour. La rhéto­rique est justement un des arts qui accomplissent et achèvent leur tâche uniquement au moyen de discours, n’est‑il pas vrai ?

 

 

 

GORGIAS C’est vrai.

 

 

 

SOCRATE Dis‑moi donc à présent sur quoi portent ces discours. Quelle est, entre toutes les choses de ce monde, celle dont traitent ces discours propres à la rhétorique ?

 

 

 

GORGIAS Ce sont les plus grandes de toutes les affaires humaines, Socrate, et les meilleures.

 

 

 

SOCRATE VII. — Mais, Gorgias, ce que tu dis là est sujet à discussion et n’offre encore aucune précision. Tu as sans doute entendu chanter dans les banquets cette chanson qui, dans l’énumération des biens, dit que le meilleur est la santé, que le second est la beauté et que le troisième est, selon l’expression de l’auteur de la chanson, la richesse acquise sans fraude 8.

 

 

 

GORGIAS Je l’ai entendue en effet, mais où veux‑tu en venir ?

 

 

 

SOCRATE C’est que tu pourrais bien être assailli tout de suite par les artisans de ces biens vantés par l’auteur de la chanson, le médecin, le pédotribe 9 et le financier, et que le médecin le premier pourrait me dire : « Socrate, Gorgias te trompe. Ce n’est pas son art qui a pour objet le plus grand bien de l’humanité, c’est le mien. » Et si je lui demandais : « Qui es‑tu, toi, pour parler de la sorte ?, il me répon­drait sans doute qu’il est médecin. — « Que prétends‑tu donc ? Que le produit de ton art est le plus grand des biens ? » il me répondrait sans doute : « Comment le contester, Socrate, puisque c’est la santé ? Y a‑t‑il pour les hommes un bien plus grand que la santé ? » Et si, après le médecin, le pédotribe à son tour me disait : « Je serais, ma foi, bien surpris, moi aussi, Socrate, que Gorgias pût te montrer de son art un bien plus grand que moi du mien », je lui répondrais à lui aussi : « Qui es‑tu, l’ami, et quel est ton ouvrage ? — Je suis pédo­tribe, dirait‑il, et mon ouvrage, c’est de rendre les hommes beaux et robustes de corps. » Après le pédotribe, ce serait, je pense, le financier qui me dirait, avec un souverain mépris pour tous les autres : 452c-453a « Vois donc, Socrate, si tu peux découvrir un bien plus grand que la richesse, soit chez Gorgias soit chez tout autre. — Quoi donc ! lui dirions‑nous. Es‑tu, toi, fabri­cant de richesse ? — Oui. — En quelle qualité ? — En qualité de financier. — Et alors, dirions‑nous, tu juges, toi, que la richesse est pour les hommes le plus grand des biens ? — Sans contredit, dirait‑il. — Voici pourtant, Gorgias, répondrions‑nous, qui proteste que son art produit un plus grand bien que le tien. » Il est clair qu’après cela il demanderait : « Et quel est ce bien ? Que Gorgias s’explique. » Allons, Gorgeas, figure‑toi qu’eux et moi, nous te posons cette question. Dis‑nous quelle est cette chose que tu prétends être pour les hommes le plus grand des biens et que tu te vantes de produire.

 

 

 

GORGIAS C’est celle qui est réellement le bien suprême, Socrate, qui fait que les hommes sont libres eux‑mêmes et en même temps qu’ils commandent aux autres dans leurs cités respectives.

 

 

 

SOCRATE Que veux‑tu donc dire par là ?

 

 

 

GORGIAS Je veux dire le pouvoir de persuader par ses discours les juges au tribunal, les sénateurs dans le Conseil, les citoyens dans l’assemblée du peuple et dans toute autre réunion qui soit une réunion de citoyens. Avec ce pouvoir, tu feras ton esclave du médecin, ton esclave du pédotribe, et, quant au fameux financier, on reconnaîtra que ce n’est pas pour lui qu’il amasse de l’argent, mais pour autrui, pour toi qui sais parler et persuader les foules. 452e

 

 

 

SOCRATE A présent, Gorgias, il me paraît que tu as montré d’aussi près que possible quelle est pour toi la rhétorique, et, si je comprends bien, ton idée est que la rhétorique est l’ouvrière de la persuasion et que tous ses efforts et sa tâche essentielle se réduisent à cela. Pourrais-tu en effet soutenir que son pouvoir aille plus loin que de produire la persuasion dans l’âme des auditeurs ?

 

 

 

GORGIAS Nullement, Socrate, et tu me parais l’avoir bien définie, car telle est bien sa tâche essentielle.

 

 

 

SOCRATE  Écoute‑moi, Gorgias ; je veux que tu saches, comme j’en suis persuadé moi-même, que, s’il y a des gens qui en conversant ensemble soient jaloux de se faire une 453b-453c idée claire de l’objet du débat, je suis moi-même un de ceux‑là, et toi aussi, je pense.

 

 

 

GORGIAS A quoi tend ceci, Socrate ?

 

 

 

SOCRATE Je vais te le dire : Cette persuasion dont tu parles, qui vient de la rhétorique, qu’est‑elle au juste et sur quoi porte‑t‑elle ? Je t’avoue que je ne le vois pas bien nettement, bien que je soupçonne ce que tu penses et de sa nature et de son objet ; mais je ne t’en demanderai pas moins quelle est, à ton jugement, cette persuasion produite par la rhétorique et à quels objets tu crois qu’elle s’applique. Quelle raison me pousse, alors que je devine ta pensée, à t’interroger, au lieu de l’exposer moi-même ? Ce n’est pas à cause de toi que je le fais ; c’est en vue de notre discours, afin qu’il progresse de manière à nous faire voir sous le jour le plus clair l’objet dont nous discutons. Vois donc si je n’ai pas raison de t’interroger encore. Si, par exemple, je t’avais demandé dans quelle classe de peintres est Zeuxis  et que tu m’eusses répondu que c’est un peintre d’êtres animés, n’aurais‑je pas été en droit de te demander quels êtres animés il peint ? N’est‑ce pas vrai ?

 

 

 

GORGIAS Si.

 

 

 

SOCRATE Et cela, parce qu’il y a d’autres peintres qui peignent une foule d’autres figures animées que les siennes.

 

 

 

GORGIAS Oui.

 

 

 

SOCRATE Au lieu que, si Zeuxis était le seul qui en peignît, tu aurais bien répondu.

 

 

 

GORGIAS Assurément.

 

 

 

SOCRATE Eh bien, à propos de la rhétorique, dis‑moi, crois‑tu qu’elle soit seule à créer la persuasion ou si d’autres arts la produisent également ? Je m’explique. Quand on enseigne une chose, quelle qu’elle soit, persuade‑t‑on ce qu’on enseigne, oui ou non ?

 

 

 

GORGIAS Oui, Socrate, on le persuade très certainement.

 

 

 

SOCRATE Revenons maintenant aux arts dont nous parlions tout 453e-454b à l’heure. L’arithmétique ne nous enseigne‑t‑elle pas ce qui se rapporte au nombre, ainsi que l’arithméticien ?

 

 

 

GORGIAS Certainement.

 

 

 

SOCRATE Donc elle persuade aussi.

 

 

 

GORGIAS Oui.

 

 

 

SOCRATE C’est donc aussi une ouvrière de persuasion que l’arithmétique ?

 

 

 

GORGIAS Évidemment.

 

 

 

SOCRATE Par conséquent, si l’on nous demande de quelle per­suasion et à quoi elle s’applique, nous répondrons, je pense, d’une persuasion qui enseigne la grandeur du nombre, soit pair, soit impair. De même pour les autres arts que nous avons mentionnés tout à l’heure, nous pourrions montrer qu’ils produisent la persuasion, quel genre de persuasion et à propos de quoi. N’est‑ce pas vrai ?

 

 

 

GORGIAS Si.

 

 

 

SOCRATE Par conséquent la rhétorique n’est pas la seule ouvrière de persuasion.

 

 

 

GORGIAS  Tu dis vrai.

 

 

 

SOCRATE IX. — Puis donc qu’elle n’est pas la seule à produire cet effet et que d’autres arts en font autant, nous sommes en droit, comme à propos du peintre, de demander encore à notre interlocuteur de quelle persuasion la rhétorique est l’art et à quoi s’applique cette persuasion. Ne trouves-tu pas cette nouvelle question justifiée ?

 

 

 

GORGIAS Si.

 

 

 

SOCRATE Réponds‑moi donc, Gorgias, puisque tu es de mon avis.

 

 

 

GORGIAS  Je dis, Socrate, que cette persuasion est celle qui se produit dans les tribunaux et dans les autres assemblées, ainsi que je l’indiquais tout à l’heure, et qu’elle a pour objet le juste et l’injuste.

 

 

 

SOCRATE  454b-454d Je soupçonnais bien moi-même, Gorgias, que c’était cette persuasion et ces objets que tu avais en vue. Mais pour que tu ne sois pas surpris si dans un instant je te pose encore une question semblable sur un point qui paraît clair et sur lequel je veux néanmoins t’interroger, je te répète qu’en te questionnant je n’ai d’autre but que de faire progresser régulièrement la discussion et que je ne vise point ta personne. Il ne faut pas que nous prenions l’habitude, sous prétexte que nous nous devinons, d’anticiper précipitamment nos pensées mutuelles, et il faut que toi-même tu fasses ta partie à ta manière et suivant ton idée.

 

 

 

GORGIAS  Ta méthode, Socrate, me paraît excellente.

 

 

 

SOCRATE Alors continuons et examinons encore ceci. Y a‑t‑il quelque chose que tu appelles savoir ?

 

 

 

GORGIAS Oui.

 

 

 

SOCRATE Et quelque chose que tu appelles croire ?

 

 

 

GORGIAS  Certainement.

 

 

 

SOCRATE

 

Te semble-t-il que savoir et croire, la science et la croyance, soient choses identiques et différentes ?454e

 

 

 

 

 

GORGIAS Pour moi, Socrate, je les tiens pour différentes.

 

 

 

SOCRATE Tu as raison, et je vais t’en donner la preuve. Si l’on te demandait : « Y a-t-il, Gorgias, une croyance fausse et une vraie ? » tu dirais oui, je suppose.

 

 

 

GORGIAS Oui.

 

 

 

SOCRATE  Mais y a-t-il de même une science fausse et une vraie ?

 

 

 

GORGIAS  Pas du tout.

 

 

 

SOCRATE Il est donc évident que savoir et croire ne sont pas la même chose.

 

 

 

GORGIAS 454d-455b C’est juste.

 

 

 

SOCRATE Cependant ceux qui croient sont persuadés aussi bien que ceux qui savent.

 

 

 

GORGIAS C’est vrai.

 

 

 

SOCRATE  Alors veux‑tu que nous admettions deux sortes de persuasion, l’une qui produit la croyance sans la science, et l’autre qui produit la science ?

 

 

 

GORGIAS Parfaitement.

 

 

 

SOCRATE De ces deux persuasions, quelle est celle que la rhéto­rique opère dans les tribunaux et les autres assemblées relativement au juste et à l’injuste ? Est‑ce celle d’où naît la croyance sans la science ou celle qui engendre la science ?

 

 

 

GORGIAS Il est bien évident, Socrate, que c’est celle d’où naît la croyance.

 

 

 

SOCRATE  La rhétorique est donc, à ce qu’il paraît, l’ouvrière de la persuasion qui fait croire, non de celle qui fait savoir relativement au juste et à l’injuste ?

 

 

 

GORGIAS Oui.

 

 

 

2) Questionnement sur la compétence du rhéteur à458c 

 

 

 

SOCRATE A ce compte, l’orateur n’est pas propre à instruire les tribunaux et les autres assemblées sur le juste et l’injuste, il ne peut leur donner que la croyance. Le fait est qu’il ne pourrait instruire en si peu de temps une foule si nombreuse sur de si grands sujets.

 

 

 

GORGIAS  Assurément non.

 

 

 

SOCRATE
 Allons maintenant, examinons la portée de nos opinions sur la rhétorique, car, pour moi, je n’arrive pas encore à préciser ce que j’en pense. Lorsque la cité convoque une assemblée pour choisir des médecins, des constructeurs de navires ou quelque autre espèce d’artisans, ce n’est pas, n’est‑ce pas, l’homme habile à parler que l’on consultera ; car il est clair que, dans chacun de ces choix, c’est l’homme de métier le plus habile qu’il faut prendre. Ce n’est pas lui non plus que l’on consultera, s’il s’agit 455b-456b de construire des remparts ou d’installer des ports ou des arsenaux, mais bien les architectes. De même encore, quand on délibérera sur le choix des généraux, l’ordre de bataille d’une armée, l’enlèvement d’une place forte, c’est aux experts dans l’art militaire qu’on demandera conseil, et non aux experts dans la parole. Qu’en penses­-tu, Gorgias ? Puisque tu déclares que tu es toi-même orateur et que tu es capable de former des orateurs, il est juste que tu nous renseignes sur ce qui concerne ton art. Sois persuadé qu’en ce moment moi-même je défends tes intérêts. Peut‑être en effet y a‑t‑il ici, parmi les assis­tants, des gens qui désirent devenir tes disciples. Je devine qu’il y en a, et même beaucoup, mais qui peut­-être n’osent pas t’interroger. Figure‑toi donc, lorsque je te questionne, qu’ils te posent la même question que moi : « Que gagnerons‑nous, Gorgias, si nous suivons tes leçons ? Sur quelles affaires serons‑nous capables de conseiller la cité ? Sera‑ce uniquement sur le juste et l’injuste ou aussi sur les sujets mentionnés tout à l’heure par Socrate ? » Essaye donc de leur répondre.

 

 

 

GORGIAS Oui, Socrate, je vais essayer de te dévoiler clairement la puissance de la rhétorique dans toute son ampleur ; car tu m’as toi-même fort bien montré la voie. Tu sais, je pense, que ces arsenaux et ces remparts d’Athènes et l’organisation de ses ports sont dus en partie aux conseils de Thémistocle, en partie à ceux de Périclès, et non à ceux des hommes de métier.

 

 

 

SOCRATE C’est ce qu’on dit de Thémistocle, Gorgias. Quant à Périclès, je l’ai entendu moi-même, quand il nous conseilla la construction du mur intérieur 11.

 

 

 

GORGIAS Et quand il s’agit de faire un de ces choix dont tu parlais tout à l’heure, Socrate, tu vois que les orateurs sont ceux qui donnent leur avis en ces matières et qui font triompher leurs opinions.456a

 

 

 

SOCRATE C’est aussi ce qui m’étonne, Gorgias, et c’est pourquoi je te demande depuis longtemps quelle est cette puissance de la rhétorique. Elle me paraît en effet merveilleusement grande, à l’envisager de ce point de vue.

 

 

 

GORGIAS XI. — Que dirais-tu, si tu savais tout, si tu savais qu’elle embrasse pour ainsi dire en elle-même toutes les puissances. Je vais t’en donner une preuve frappante. J’ai 456b-457c souvent accompagné mon frère et d’autres médecins chez quelqu’un de leurs malades qui refusait de boire une potion ou de se laisser amputer ou cautériser par le médecin. Or tandis que celui-ci n’arrivait pas à les persuader, je l’ai fait, moi, sans autre art que la rhétorique. Qu’un orateur et un médecin se rendent dans la ville que tu voudras, s’il faut discuter dans l’assemblée du peuple ou dans quelque autre réunion pour décider lequel des deux doit être élu comme médecin, j’affirme que le médecin ne comptera pour rien et que l’orateur sera préféré, s’il le veut. Et quel que soit l’artisan avec lequel il sera en concurrence, l’orateur se fera choisir préférablement à tout autre ; car il n’est pas de sujet sur lequel l’homme habile à parler ne parle devant la foule d’une manière plus persuasive que n’importe quel artisan. Telle est la puissance et la nature de la rhétorique. Toutefois, Socrate, il faut user de la rhétorique comme de tous les autres arts de combat. Ceux-ci en effet ne doivent pas s’employer contre tout le monde indifféremment, et parce qu’on a appris le pugilat, le pancrace, l’escrime avec des armes véritables, de manière à s’assurer la supériorité sur ses amis et ses ennemis, ce n’est pas une raison pour battre ses amis, les transpercer et les tuer. Ce n’est pas une raison non plus, par Zeus, parce qu’un homme qui a fréquenté la palestre et qui est devenu robuste et habile à boxer aura ensuite frappé son père et sa mère ou tout autre parent ou ami, ce n’est pas, disje, une raison pour prendre en aversion et chasser de la cité les pédotribes et ceux qui montrent à combattre avec des armes : car si ces maîtres ont transmis leur art à leurs élèves, c’est pour en user avec justice contre les ennemis et les malfaiteurs, c’est pour se défendre, et non pour attaquer. Mais il arrive que les élèves, prenant le contrepied, se servent de leur force et de leur art contre la justice. Ce ne sont donc pas les maîtres qui sont méchants et ce n’est point l’art non plus qui est responsable de ces écarts et qui est méchant, c’est, à mon avis, ceux qui en abusent. On doit porter le même jugement de la rhétorique. Sans doute l’orateur est capable de parler contre tous et sur toute chose de manière à persuader la foule mieux que personne, sur presque tous les sujets qu’il veut ; mais il n’est pas plus autorisé pour cela à dépouiller de leur réputation les médecins ni les autres artisans, sous prétexte qu’il pourrait le faire ; au contraire, on doit user de la rhétorique avec justice comme de tout autre genre de combat. Mais si quelqu’un qui s’est formé à l’art oratoire, abuse ensuite de sa puissance et de son art pour faire le mal, ce n’est pas le maître, à mon avis, qu’il faut haïr et chasser des villes ; car c’est en vue d’un bon usage qu’il a transmis son savoir à son élève, mais celui-ci en fait un 457c-458c usage tout opposé. C’est donc celui qui en use mal qui mérite la réprobation, l’exil et la mort, mais non le maître.

 

 

 

SOCRATE J’imagine, Gorgias, que tu as, comme moi, assisté à bien des discussions et que tu y as remarqué une chose, c’est que les interlocuteurs ont bien de la peine à définir entre eux le sujet qu’ils entreprennent de discuter et à terminer l’entretien après s’être instruits et avoir instruit les autres. Sont‑ils en désaccord sur un point et l’un prétend‑il que l’autre parle avec peu de justesse ou de clarté, ils se fâchent et s’imaginent que c’est par envie qu’on les contredit et qu’on leur cherche chicane, au lieu de chercher la solution du problème a débattre. Quelques‑uns même se séparent à la fin comme des goujats, après s’être chargés d’injures et avoir échangé des propos tels que les assistants s’en veulent à eux‑mêmes d’avoir eu l’idée d’assister à de pareilles disputes. Pourquoi dis‑je ces choses ? C’est qu’en ce moment tu me parais exprimer des idées qui ne concordent pas tout à fait et ne sont pas en harmonie avec ce que tu as dit d’abord de la rhétorique. Aussi j’hésite à te réfuter : j’ai peur que tu ne te mettes en tête que, si je parle, ce n’est pas pour éclaircir le sujet, mais pour te chercher chicane à toi-même. Si donc tu es un homme de ma sorte, je t’interrogerai volontiers ; sinon, je m’en tiendrai là. De quelle sorte suis‑je donc ? Je suis de ceux qui ont plaisir à être réfutés, 458a s’ils disent quelque chose de faux, et qui ont plaisir aussi à réfuter les autres, quand ils avancent quelque chose d’inexact, mais qui n’aiment pas moins à être réfutés qu’à réfuter. Je tiens en effet qu’il y a plus à gagner à être réfuté, parce qu’il est bien plus avantageux d’être soi-même délivré du plus grand des maux que d’en déli­vrer autrui ; car, à mon avis, il n’y a pour l’homme rien de si funeste que d’avoir une opinion fausse sur le sujet qui nous occupe aujourd’hui. Si donc tu m’affirmes être dans les mêmes dispositions que moi, causons ; si au contraire tu es d’avis qu’il faut en rester là, restons‑y et finissons la discussion.

 

 

 

GORGIAS Mais moi aussi, Socrate, je me flatte d’être de ceux dont tu as tracé le portrait. Mais peut‑être faudrait‑il songer aussi à la compagnie. Bien avant votre arrivée, j’ai donné aux assistants une longue séance, et si nous continuons la discussion, elle nous entraînera peut‑être un peu loin. Il faut donc aussi penser à eux et ne pas retenir ceux d’entre eux qui voudraient s’occuper d’autres affaires.

 

 

 

KHAIRÉPHON 458c-459a Vous entendez vous‑mêmes, Gorgias et Socrate, le bruit que font ces messieurs, désireux de vous entendre parler. Pour moi, puissé‑je n’avoir jamais d’affaire si pressante qu’il me faille quitter de pareils entretiens et de tels interlocuteurs et trouver plus d’avan­tage à faire autre chose !

 

 

 

CALLICLÈS Par les dieux, Khairéphon, moi aussi, j’ai déjà assisté à bien des entretiens ; mais je ne sais pas si j’y ai jamais goûté autant de plaisir qu’à présent. Aussi, dussiez‑vous discuter tout le jour, moi, j’en serais charmé.

 

 

 

SOCRATE Eh bien, Calliclès, je n’y mets pour ma part aucun obstacle, si Gorgias y consent.

 

 

 

GORGIAS  Il serait maintenant honteux pour moi, Socrate, de n’y pas consentir, quand j’ai déclaré moi-même que je répondrai à toutes les questions qu’on voudrait me poser. Si donc il plaît à la compagnie, reprends l’entretien et pose‑moi les questions que tu voudras.

 

 

 

3)  Piège de Socrate et réfutation de Gorgias 458c -461b

 

 

 

SOCRATE Écoute donc, Gorgias, ce qui me surprend dans tes discours. Peut‑être avais‑tu raison et t’ai-je mal compris. Tu es capable, dis‑tu, de former un orateur, si l’on veut suivre tes leçons ?

 

 

 

GORGIAS Oui.

 

 

 

SOCRATE Et de le rendre propre, quel que soit le sujet, à gagner la foule, non en l’instruisant, mais en la persuadant

 

 

 

GORGIAS Parfaitement.

 

 

 

SOCRATE Tu disais tout à l’heure que, même en ce qui regarde la santé, l’orateur est plus habile à persuader que le médecin.

 

 

 

GORGIAS  Oui, au moins devant la foule.

 

 

 

SOCRATE Devant la foule, c’est‑à‑dire devant ceux qui ne savent pas ; car, devant ceux qui savent, l’orateur sera certaine­ment moins persuasif que le médecin.

 

 

 

GORGIAS       459a-459d C’est vrai.

 

 

 

SOCRATE       Si donc il doit être plus propre à persuader que le médecin, il sera plus persuasif que celui qui sait ?

 

 

 

GORGIAS       Certainement.

 

 

 

SOCRATE       Quoiqu’il ne soit pas médecin, n’est‑ce pas ?

 

 

 

GORGIAS       Oui.

 

 

 

SOCRATE       Mais celui qui n’est pas médecin est sans doute igno­rant dans les choses où le médecin est savant.

 

 

 

GORGIAS       C’est évident.

 

 

 

SOCRATE       Ainsi l’ignorant parlant devant des ignorants sera plus propre à persuader que le savant, si l’orateur est plus propre à persuader que le médecin. N’est‑ce pas ce qui résulte de là, ou vois‑tu une autre conséquence ?

 

 

 

GORGIAS       La conséquence est forcée, en ce cas du moins.

 

 

 

SOCRATE       Et si l’on considère tous les autres arts, l’orateur et la rhétorique n’ont‑ils pas le même avantage ? La rhétorique n’a nullement besoin de connaître les choses en elles­-mêmes, de manière à paraître aux yeux des ignorants plus savants que ceux qui savent.

 

 

 

GORGIAS       N’est‑ce pas une chose bien commode, Socrate, que de pouvoir, sans avoir appris d’autre art que celui-là, égaler tous les spécialistes ?

 

 

 

SOCRATE       Si l’orateur, en se bornant à cet art, est ou n’est pas l’égal des autres, c’est ce que nous examinerons tout à l’heure, si notre sujet le demande. Pour le moment, voyons d’abord si, par rapport au juste et à l’injuste, au laid et au beau, au bien et au mal, l’orateur est dans le même cas que relativement à la santé et aux objets des autres arts et si, sans connaître les choses en elles-mêmes‑ et sans savoir ce qui est bien ou mal, beau ou laid, juste ou injuste, il a trouvé pour tout cela un moyen de 459d-460b persuasion qui le fasse paraître aux yeux des ignorants plus savant, malgré son ignorance, que celui qui sait. Ou bien estil nécessaire de savoir et faut‑-il‑ avoir appris ces choses avant de venir à toi pour apprendre la rhétorique ? Sinon, toi, qui es maître de rhétorique, sans enseigner aucune de ces choses à celui qui vient à ton école, car ce n’est pas ton affaire, feras-tu‑ en sorte que devant la foule il ait l’air de savoir tout cela, quoiqu’il ne le sache pas, et qu’il paraisse honnête, quoiqu’il ne le soit pas ? Ou bien te sera‑til‑ absolument impossible de lui enseigner la rhétorique, s’il n’a pas appris d’avance la vérité sur ces matières ? Que ­fautil penser de tout cela, Gorgias ? Au nom de Zeus, ‑dévoilemoi‑, comme tu l’as promis, il n’y a qu’un instant, en quoi consiste enfin la puissance de la rhéto­rique.

 

 

 

GORGIAS       Mon avis à moi, Socrate, c’est que, s’il ignore ces choses-là‑, il les apprendra, elles aussi, auprès de moi.460a

 

 

 

SOCRATE       Il suffit : voilà qui est bien parler. Pour que tu puisses faire de quelqu’un un bon orateur, il est indispensable qu’il connaisse ce que c’est que le juste et l’injuste, soit qu’il l’ait appris avant, soit qu’il l’ait appris après à ton école.

 

 

 

GORGIAS       Cela est certain.

 

 

 

SOCRATE       Mais quoi ? Celui qui a appris la charpenterie est‑il charpentier, ou non ?

 

 

 

GORGIAS       Il l’est.

 

 

 

SOCRATE       Et celui qui a appris la musique n’est‑il pas musicien ?

 

 

 

GORGIAS       Si.

 

 

 

SOCRATE       Et celui qui a appris la médecine, médecin ? et le même principe ne s’appliquet‑-il pas aux autres arts ? Celui qui a appris un art n’est‑-il‑ pas tel que le fait la connaissance de cet art ?

 

 

 

GORGIAS       Si, certainement.

 

 

 

SOCRATE       A suivre ce principe, celui qui a appris la justice est donc juste ?

 

 

 

GORGIAS       Sans aucun doute.

 

 

 

SOCRATE       460b-460e Mais le juste fait des actions justes.

 

 

 

GORGIAS       Oui.

 

 

 

SOCRATE       [C’est donc une nécessité que l’homme formé à la rhéto­rique soit juste et que le juste veuille faire des actions justes ?

 

 

 

GORGIAS       Apparemment.

 

 

 

SOCRATE       Donc le juste ne voudra jamais commettre une injus­tice.

 

 

 

GORGIAS       Il ne saurait le vouloir [7].]

 

 

 

SOCRATE       Or l’orateur, d’après notre raisonnement, est néces­sairement juste.

 

 

 

GORGIAS       Oui.

 

 

 

SOCRATE       Par conséquent l’orateur ne voudra jamais commettre une injustice.

 

 

 

GORGIAS       Il paraît que non.

 

 

 

SOCRATE       XV. — Maintenant te rappelles-tu‑ avoir dit tout à l’heure qu’il ne faut pas s’en prendre aux pédotribes ni les chasser des cités, si le boxeur se sert de la boxe pour faire du mal, et pareillement que, si l’orateur fait un mauvais usage de la rhétorique, ce n’est pas le maître qu’il faut accuser ni chasser de la cité, mais bien le coupable qui a fait un mauvais usage de la rhétorique ? ­Astu‑ dit cela, oui ou non ?

 

 

 

GORGIAS       Je l’ai dit.

 

 

 

SOCRATE       Mais ne venons-nous pas de voir à l’instant que ce même homme, l’orateur, est incapable de commettre jamais une injustice ? N’est‑-ce‑ pas vrai ?

 

 

 

GORGIAS       Si, évidemment.

 

 

 

SOCRATE       Mais au début de notre entretien, Gorgias, il a été dit que la rhétorique avait pour objet les discours, non pas 460e-461d ceux qui traitent du pair et de l’impair, mais ceux qui traitent du juste et de l’injuste, n’est-‑ce pas ?

 

 

 

GORGIAS       Oui.

 

 

 

SOCRATE       Quand je t’ai entendu affirmer cela, j’ai cru, moi, que la rhétorique ne saurait jamais être une chose injuste, puisque ses discours roulent toujours sur la justice. Mais quand peu après tu as dit que l’orateur pouvait aussi faire de la rhétorique un usage injuste, cela m’a surpris, et, considérant le désaccord qui était dans tes discours, j’ai fait cette déclaration, que, si tu croyais comme moi qu’il est avantageux d’être réfuté, il valait la peine de continuer la discussion ; qu’autrement, il fallait la laisser tomber. Puis, après examen, tu vois toi-même que nous reconnaissons au contraire que l’orateur ne peut user injustement de la rhétorique ni consentir à être injuste. Où est la vérité là‑dedans ? 461a Par le chien, Gorgias, nous aurons besoin d’une longue séance pour la discerner exactement.

 

 

 

II/ DIALOGUE ENTRE SOCRATE ET POLOS 461b-481b

 

 

 

  A- La rhétorique selon Socrate : une flatterie 461 b- 466b 

 

 

 

POLOS
Quoi donc, Socrate ? As‑tu réellement de la rhétorique l’opinion que tu viens d’exprimer ? T’imagines-­tu, parce que Gorgias, par pudeur, t’a concédé que l’orateur connaît le juste, le beau et le bien, en ajoutant que, si l’on venait à lui sans connaître ces choses, il les enseignerait lui-même, et parce qu’à la suite de cette concession, il en est résulté peut‑être quelque contradic­tion dans ses discours, ce dont tu t’applaudis après l’avoir engagé toi-même dans ces questions 13... Car qui peux‑tu croire qui avouera ne pas connaître lui-même le juste et ne pouvoir l’enseigner aux autres ? Il faut avoir bien mauvais goût pour amener la discussion sur un pareil terrain.

 

 

 

SOCRATE       O charmant Polos, c’est justement pour cela que nous voulons avoir des camarades et des enfants : c’est pour que, quand, devenus vieux, nous faisons un faux pas, vous, les jeunes, vous vous trouviez là pour nous redresser dans nos actes et dans nos discours. Ainsi à présent, si Gorgias et moi avons fait un faux pas en discutant, tu es là pour nous redresser. Tu le dois. Pour ma part, si tu trouves que nous avons eu tort de nous mettre d’accord sur tel ou tel point, je te promets d’y revenir à ta fantaisie, à condition que tu prennes garde à une chose.

 

 

 

POLOS           A quelle chose ?

 

 

 

SOCRATE       A restreindre, Polos, la prolixité dont tu voulais user au début.

 

 

 

POLOS            461d-462c Comment ! Je n’aurai pas le droit de parler aussi lon­guement qu’il me plaira ?

 

 

 

SOCRATE       Tu jouerais vraiment de malheur, excellent Polos, si, venant à Athènes, l’endroit de la Grèce où l’on a la plus grande liberté de parler, tu étais le seul à n’y pas jouir de ce droit. Mais metstoi‑ à ma place : si tu fais de longs discours sans vouloir répondre à mes questions, ne serai-je pas bien à plaindre à mon tour, s’il ne m’est pas permis de m’en aller sans t’écouter ? Cependant, si tu t’intéresses à la discussion que nous avons tenue et que tu veuilles la rectifier, reviens, comme je l’ai dit tout à l’heure, sur tel point qu’il te plaira, et, tantôt questionnant, tantôt questionné, comme nous avons fait, Gorgias et moi, réfute et laisse­-toi réfuter. Tu prétends sans doute savoir les mêmes choses que Gorgias, n’est‑-‑ce pas ?

 

 

 

POLOS           Oui.

 

 

 

SOCRATE       Comme lui aussi, tu invites les gens à te poser toutes les questions qu’il leur plaît, étant sûr de savoir répondre ?

 

 

 

POLOS           Certainement.

 

 

 

SOCRATE       Eh bien, maintenant choisis ce qu’il te plaira, d’inter­roger ou de répondre.

 

 

 

POLOS           XVII. — C’est ce que je vais faire. Réponds‑moi, Socrate. Puisque Gorgias te paraît embarrassé sur la nature de la rhétorique, dis‑nous ce qu’elle est à ton sens.

 

1) La question de la rhétorique comme art

 

 

 

SOCRATE       Me demandes‑tu quelle sorte d’art elle est selon moi ?452b

 

 

 

POLOS           Oui.

 

 

 

SOCRATE       Je ne la tiens pas pour un art, Polos, à te dire le vrai.

 

 

 

POLOS           Sais alors pour quoi la tiens-tu‑ ?

 

 

 

SOCRATE       Pour une chose dont tu prétends avoir fait un art dans le traité que j’ai lu dernièrement 14.

 

 

 

POLOS           462c-462d Qu’entends-tu‑ par-là ?

 

 

 

SOCRATE       J’entends une sorte de routine (savoir-faire)

 

 

 

POLOS           Ainsi, pour toi, la rhétorique est une routine.

 

 

 

SOCRATE       Oui, si tu n’as rien à m’objecter.

 

 

 

POLOS           Une routine appliquée à quoi ?

 

 

 

2) Question de la « beauté » de la rhétorique : la rhétorique comme flatterie 

 

 

 

SOCRATE       A procurer une sorte d’agrément et de plaisir.

 

 

 

POLOS           Alors ne trouves‑tu pas que c’est une belle chose que la rhétorique, si elle est capable de procurer du plaisir ?462d

 

 

 

SOCRATE : Voyons, Polos ; m’as‑tu déjà entendu expliquer ce que je crois qu’est la rhétorique, pour passer ainsi à la ques­tion suivante, à savoir si je ne la trouve pas belle ?

 

 

 

POLOS Ne t’ai-je donc pas entendu dire que tu la tiens pour une sorte de routine ?

 

 

 

SOCRATE : Puisque tu attaches tant d’importance à faire plaisir, ne voudrais‑tu pas me faire un petit plaisir, à moi ?

 

 

 

POLOS Je veux bien.

 

 

 

SOCRATE : Alors demande‑moi quelle sorte d’art est à mes yeux la cuisine.

 

 

 

POLOS : Je te le demande donc : quel art est la cuisine ?

 

 

 

SOCRATE : Ce n’est pas du tout un art, Polos.

 

 

 

POLOS : Qu’est‑ce donc alors ? Dis‑le.

 

 

 

SOCRATE : Je dis que c’est une espèce de routine.

 

 

 

POLOS  462d-463c Appliquée à quoi ? Dis‑le.

 

 

 

SOCRATE : Je dis : à procurer de l’agrément et du plaisir, Polos.

 

 

 

POLOS : Alors cuisine et rhétorique, c’est tout un ?

 

 

 

SOCRATE : Non pas, mais elles sont des parties de la même profession.

 

 

 

POLOS De quelle profession veux‑tu parler ?

 

 

 

SOCRATE : La vérité est peut‑être un peu rude à dire, et j’hésite à la dire à cause de Gorgias. J’ai peur qu’il ne s’imagine que je veux jeter le ridicule sur sa profession. Je ne sais pas, moi, si la rhétorique que Gorgias professe est ce que j’ai en vue ; car notre conversation de tout à l’heure ne nous a pas éclairés du tout sur ce qu’il en pense. Mais ce que, moi, j’appelle rhétorique, c’est une partie d’une chose qui n’est pas du tout belle.

 

 

 

GORGIAS : Quelle chose, Socrate ? Parle sans crainte de m’offenser.

 

 

 

SOCRATE  Eh bien Gorgias, je crois que c’est une pratique qui n’a rien d’un art, mais qui demande un esprit sagace, viril et naturellement apte au commerce des hommes. Le fond de cette pratique est pour moi la flatterie. Elle me paraît comprendre plusieurs parties ; la cuisine en est une. Celle-ci passe pour être un art ; mais, à mon sens, elle n’en est pas un ; c’est un empirisme et une routine. Parmi les parties de la flatterie, je compte aussi la rhétorique, la toilette et la sophistique. Il y en a quatre, qui se rapportent à quatre objets. Si maintenant Polos veut m’interroger, qu’il le fasse ; car je ne lui ai pas encore expliqué quelle partie de la flatterie est, selon moi, la rhétorique. Il ne s’est pas aperçu que je ne lui avais pas encore répondu sur ce point, et il persiste à me demander si je ne la trouve pas belle. Mais moi, je ne lui répondrai pas si je tiens la rhétorique pour belle ou laide, avant d’avoir répondu d’abord sur ce qu’elle est ; car ce ne serait pas dans l’ordre, Polos. Demande-moi donc, si tu veux le savoir, quelle partie de la flatterie est, à mon avis, la rhétorique.

 

 

 

POLOS  463c-464a Soit, je te le demande : dis-moi quelle partie c’est.

 

 

 

SOCRATE : Comprendras-tu ma réponse ? A mon avis, la rhétorique est le simulacre d’une partie de la politique.463d

 

 

 

POLOS Qu’entends‑tu par là ? Veux‑tu dire qu’elle est belle ou laide ?

 

 

 

SOCRATE  Je dis qu’elle est laide ; car j’appelle laid ce qui est mauvais, puisqu’il faut te répondre comme si tu savais déjà ce que je veux dire.

 

 

 

GORGIAS  Par Zeus, Socrate, moi non plus, je ne comprends pas ton langage.

 

 

 

SOCRATE  Je n’en suis pas surpris ; car je ne me suis pas encore expliqué clairement ; mais Polos est jeune et vif.

 

 

 

GORGIAS  Eh bien, laisse‑le là, et dis‑moi comment tu peux sou­tenir que la rhétorique est le simulacre d’une partie de la politique.

 

 

 

SOCRATE  Je vais donc essayer d’expliquer ce qu’est à mes yeux la rhétorique. Si elle n’est pas ce que je crois, Polos me réfutera. Il y a sans doute quelque chose que tu appelles corps et quelque chose que tu appelles âme ?

 

 

 

GORGIAS : Sans contredit.

 

 

 

SOCRATE : Ne crois‑tu pas qu’il y a pour l’un et l’autre un état qui s’appelle la santé ?

 

 

 

GORGIAS  Si.

 

 

 

SOCRATE : Et que cette santé peut n’être qu’apparente, et non réelle ? Voici ce que je veux dire. Beaucoup de gens qui paraissent avoir le corps en bon état ont une mauvaise santé, qu’il serait difficile de déceler à tout autre qu’un médecin ou un maître de gymnastique.

 

 

 

GORGIAS C’est vrai.

 

 

 

SOCRATE : 464a-465b Je prétends qu’il y a de même dans le corps et dans l’âme quelque chose qui les fait paraître bien portants, quoiqu’ils ne s’en portent pas mieux pour cela.

 

 

 

GORGIAS  C’est juste.

 

 

 

SOCRATE  Voyons maintenant si j’arriverai à t’expli­quer plus clairement ce que je veux dire. Je dis que, comme il y a deux substances, il y a deux arts. L’un se rapporte à l’âme : je l’appelle politique. Pour l’autre, qui se rapporte au corps, je ne peux pas lui trouver tout de suite un nom unique ; mais dans la culture du corps, qui forme un seul tout, je distingue deux parties, la gymnas­tique et la médecine. De même dans la politique je dis­tingue la législation qui correspond à la gymnastique et la justice qui correspond à la médecine. Comme les arts de ces deux groupes se rapportent au même objet, ils ont naturellement des rapports entre eux, la médecine avec la gymnastique, la justice avec la législation, mais ils ont aussi des différences. Il y a donc les quatre arts que j’ai dits, qui veillent au plus grand bien, les uns du corps, les autres de l’âme. Or la flatterie, qui s’en est aperçue, non point par une connaissance raisonnée, mais par conjecture, s’est divisée elle‑même en quatre, puis, se glissant sous chacun des arts, elle se fait passer pour celui sous lequel elle s’est glissée. Elle n’a nul souci du bien et elle ne cesse d’attirer la folie par l’appât du plaisir ; elle la trompe et obtient de la sorte une grande considération. C’est ainsi que la cuisine s’est glissée sous la médecine et feint de connaître les aliments les plus salutaires au corps, si bien que, si le cuisinier et le médecin devaient disputer devant des enfants ou devant des hommes aussi peu raisonnables que les enfants, à qui connaît le mieux, du médecin ou du cuisinier, les aliments sains et les mauvais, le médecin n’aurait qu’à mourir de faim. Voilà donc ce que j’appelle flatterie et je soutiens qu’une telle pratique est laide, Polos, car c’est à toi que s’adresse mon affirmation, parce que cette pra­tique vise à l’agréable et néglige le bien. J’ajoute que ce n’est pas un art, mais une routine, parce qu’elle ne peut expliquer la véritable nature des choses dont elle s’occupe ni dire la cause de chacune. Pour moi, je ne donne pas le nom d’art à une chose dépourvue de raison. Si tu me contestes ce point, je suis prêt à soutenir la discussion. XX. — Ainsi donc, je le répète, la flatterie culinaire s’est recelée sous la médecine, et de même, sous la gym­nastique, la toilette, chose malfaisante, décevante, basse, 465b-466b indigne d’un homme libre, qui emploie pour séduire les formes, les couleurs, le poli, les vêtements et qui fait qu’en recherchant une beauté étrangère, on néglige la beauté naturelle que donne la gymnastique. Pour être bref, je te dirai dans le langage des géomètres (peut‑être alors me comprendras‑tu mieux) que ce que la toilette est à la gymnastique, la cuisine l’est à la médecine, ou plutôt que ce que la toilette est à la gymnastique, la sophistique l’est à la législation, et que ce que la cuisine est à la médecine, la rhétorique l’est à la justice 465 c. Telles sont, je le répète, les différences naturelles de ces choses ; mais comme elles sont voisines, sophistes et orateurs se confondent pêle-­mêle sur le même terrain, autour des mêmes sujets, et ne savent pas eux‑mêmes quel est au vrai leur emploi, et les autres hommes ne le savent pas davantage. De fait, si l’âme ne commandait pas au corps et qu’il se gouvernât lui-même, et si l’âme n’examinait pas elle‑même et ne distinguait pas la cuisine et la médecine, et que le corps seul en jugeât en les appréciant sur les plaisirs qui lui en reviendraient, on verrait souvent le chaos dont parle Anaxagore, mon cher Polos, (car c’est là une chose que tu connais) : « toutes les choses seraient confondues pêle-­mêle 15 », et l’on ne distinguerait pas celles qui regardent la médecine, la santé et la cuisine. Tu as donc entendu ce que je crois qu’est la rhétorique ; elle correspond pour l’âme à ce qu’est la cuisine pour le corps. Peut‑être est‑ce une inconséquence, à moi qui t’ai inter­dit les longs discours, de m’être étendu si longuement. Je mérite pourtant d’être excusé ; car, quand j’ai parlé brièvement, tu ne m’as pas compris : tu ne savais rien tirer de mes réponses et il fallait te donner des explications. Si donc à mon tour, je ne vois pas clair dans tes réponses, tu pourras t’étendre, toi aussi. Si, au contraire, je les comprends, laisse‑moi m’en contenter, c’est mon droit. Et maintenant, si tu peux faire quelque chose de ma réponse, à ton aise.

 

 

 

POLOS  Que dis‑tu donc ? Tu prétends que la rhéto­rique est flatterie ?

 

 

 

SOCRATE  J’ai dit seulement : une partie de la flatterie, Eh quoi ! Polos, à ton âge, tu manques déjà de mémoire ! Que feras-tu plus tard ?

 

 

 

B- La puissance et le bonheur des sophistes 466b-472d
 

 

1) Opposition entre Socrate et Polos sur la puissance des sophistes 466b-468e 

 

 

 

 

 

POLOS  Alors, tu crois que les bons orateurs sont regardés dans les cités comme des flatteurs et, comme tels, peu considérés ? 466b

 

 

 

SOCRATE       Est‑ce une question que tu me poses ou un discours que tu entames ?

 

 

 

POLOS 466b-466e     C’est une question.

 

 

 

SOCRATE       Eh bien, je crois qu’ils ne sont pas considérés du tout.

 

 

 

POLOS           Comment pas considérés ? Ne sont-ils‑ pas très puissants dans l’État ?

 

 

 

SOCRATE       Non, si tu entends que la puissance est un bien pour qui la possède.

 

 

 

POLOS            C’est bien ainsi que je l’entends.

 

 

 

SOCRATE       Eh bien, pour moi, les orateurs sont les moins puis­sants des citoyens.

 

 

 

POLOS            Comment ? Ne peuvent‑ils pas, comme les tyrans, faire mettre à mort qui ils veulent, spolier et bannir qui leur plaît ?

 

 

 

SOCRATE       Par le chien, Polos, je me demande, à chaque mot que tu dis, si tu parles de ton chef et si tu exprimes ta propre pensée, ou si tu me demandes la mienne.

 

 

 

POLOS            Mais oui, je te demande la tienne.

 

 

 

SOCRATE       Soit, mon ami ; mais alors tu me poses deux questions à la fois.

 

 

 

POLOS            Comment, deux questions ?

 

 

 

SOCRATE       N’as‑tu pas dit, ou à peu près, il n’y a qu’un instant, que les orateurs font périr ceux qu’ils veulent, comme les tyrans, qu’ils dépouillent et bannissent ceux qu’il leur plaît ?

 

 

 

POLOS            Si.

 

 

 

SOCRATE       Eh bien, je dis que ce sont deux questions distinctes et je vais répondre à l’une et à l’autre. Je main­tiens, moi, Polos, que les orateurs et les tyrans ont très peu de pouvoir dans les États, comme je le disais tout à 466e-467b l’heure, car ils ne font presque rien de ce qu’ils veulent, quoiqu’ils fassent ce qui leur paraît le meilleur.

 

 

 

POLOS             Eh bien, n’est‑ce pas être puissant, cela ?

 

 

 

SOCRATE       Non, du moins d’après ce que dit Polos.

 

 

 

POLOS            Moi, je dis non ? Je dis oui au contraire.

 

 

 

SOCRATE Non, par le chien, tu ne le dis pas, puisque tu as affirmé qu’un grand pouvoir était un bien pour celui qui le possède.

 

 

 

POLOS Oui, je l’affirme, en effet.

 

 

 

SOCRATE  Crois‑tu donc que ce soit un bien pour quelqu’un de faire ce qui lui paraît le meilleur, s’il est privé de raison, et appelles‑tu cela être très puissant ?

 

 

 

POLOS Non.

 

 

 

SOCRATE Alors, tu vas me prouver que les orateurs ont du bon sens et que la rhétorique est un art, non une flatterie, par une réfutation en règle ? Mais, tant que tu ne m’auras pas réfuté, ni les orateurs qui font ce qui leur plaît dans les États, ni les tyrans ne posséderont de ce fait aucun bien ; et cependant le pouvoir, d’après ce que tu dis, est un bien, tandis que faire ce qui vous plaît, quand on est dénué de bon sens, tu avoues toi-même que c’est un mal, n’est‑ce pas ?

 

 

 

POLOS            Oui.

 

 

 

SOCRATE  Dès lors, comment les orateurs et les tyrans seraient-ils très puissants dans les États, si Socrate n’est point réfuté par Polos et convaincu qu’ils font ce qu’ils veulent ?

 

 

 

POLOS            Cet homme‑là...

 

 

 

SOCRATE        Je soutiens qu’ils ne font pas ce qu’ils veulent : réfute­-moi.

 

 

 

POLOS Ne viens‑tu pas d’accorder tout à l’heure qu’ils font ce qui leur paraît être le meilleur ?

 

 

 

SOCRATE 467b-467d Je l’accorde encore à présent.

 

 

 

POLOS Alors, ne font-ils pas ce qu’ils veulent ?

 

 

 

SOCRATE Je le nie.

 

 

 

POLOS Quand ils font ce qui leur plaît ?

 

 

 

SOCRATE Oui.

 

 

 

POLOS Tu tiens là des propos pitoyables, insoutenables, Socrate.

 

 

 

SOCRATE Retiens ta rancœur, Polos de mon cœur, pour parler à ta manière. Si tu es capable de m’interroger, prouve-moi que je me trompe ; sinon, réponds toi-même.

 

 

 

POLOS  Je veux bien te répondre, afin de savoir enfin ce que tu veux dire.

 

 

 

SOCRATE : Crois-tu que les hommes, toutes les fois qu’ils agissent, veulent ce qu’ils font ou ce en vue de quoi ils le font ? Par exemple, ceux qui avalent une potion commandée par le médecin veulent-ils, à ton avis, ce qu’ils font, avaler une médecine désagréable, ou bien cette autre chose, la santé, en vue de laquelle ils prennent la potion ?

 

 

 

POLOS : Il est évident que c’est la santé qu’ils veulent.

 

 

 

SOCRATE : De même ceux qui vont sur mer ou se livrent à tout autre trafic ne veulent pas ce qu’ils font journellement ; car quel homme est désireux d’affronter la mer, les dangers, les embarras ? Ce qu’ils veulent, je pense, c’est la chose en vue de laquelle ils naviguent, la richesse ; car c’est pour s’enrichir qu’on navigue.

 

 

 

POLOS C’est certain.

 

 

 

SOCRATE : N’en est‑il pas de même pour tout ? Si l’on fait une chose en vue d’une fin, on veut, non pas ce qu’on fait, mais la fin en vue de laquelle on le fait.467c

 

 

 

POLOS 467d-468b Oui.

 

 

 

SOCRATE Et maintenant y a‑t‑il quoi que ce soit au monde qui ne soit bon ou mauvais ou entre les deux, ni bon ni mau­vais ?

 

 

 

POLOS : Cela ne saurait être autrement, Socrate.

 

 

 

SOCRATE : Ne comptes‑tu pas parmi les bonnes choses la sagesse, la santé, les richesses et toutes les autres semblables, et parmi les mauvaises celles qui sont le contraire ?

 

 

 

POLOS Si.

 

 

 

SOCRATE : Et par les choses qui ne sont ni bonnes ni mauvaises n’entends‑tu pas celles qui tiennent tantôt du bien, tan­tôt du mal, ou sont indifférentes, comme d’être assis, de marcher, de courir, de naviguer, ou encore comme la pierre, le bois et tous les objets du même genre ? N’est‑ce pas, à ton avis, ces choses‑là qui ne sont ni bonnes ni mauvaises, ou bien est‑ce autre chose ?

 

 

 

POLOS : Non, ce sont bien celles‑là.

 

 

 

SOCRATE Et maintenant ces choses indifférentes, quand on les fait, les fait‑on en vue des bonnes, ou les bonnes en vue des indifférentes ?

 

 

 

POLOS Nul doute qu’on ne fasse les indifférentes en vue des bonnes.

 

 

 

SOCRATE : Ainsi, c’est le bien que nous poursuivons en marchant, quand nous marchons. Nous pensons que cela est mieux ainsi ; et, quand au contraire nous restons tranquilles, nous le faisons dans le même but, le bien, n’est‑il pas vrai ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE : De même encore nous ne tuons, quand nous tuons, nous ne bannissons et ne dépouillons autrui que parce que nous sommes persuadés qu’il est meilleur pour nous de le faire que de ne pas le faire ?

 

 

 

POLOS 468b-468e Certainement.

 

 

 

SOCRATE C’est donc en vue du bien qu’on fait tout ce qu’on fait en ce genre.

 

 

 

POLOS Je le reconnais.

 

 

 

SOCRATE : Ne sommes‑nous pas tombés d’accord que, quand nous faisons une chose en vue d’une fin, ce n’est pas la chose que nous voulons, c’est la fin en vue de laquelle nous la faisons ?467c

 

 

 

POLOS Certainement.

 

 

 

SOCRATE Nous ne voulons donc pas égorger des gens, les exiler, les dépouiller de leurs biens par un simple caprice. Nous voulons le faire, lorsque cela nous est utile ; si cela nous est nuisible, nous ne le voulons pas. Car c’est les biens, comme tu le déclares, que nous voulons ; quant à ce qui n’est ni bon ni mauvais, nous ne le voulons pas, ni ce qui est mauvais non plus. Est‑ce vrai ? Te paraît‑il que j’ai raison, Polos, oui ou non ? Pourquoi ne réponds‑tu pas ?

 

 

 

POLOS Tu as raison.

 

 

 

SOCRATE Puisque nous sommes d’accord là‑dessus, si un homme, tyran ou orateur, en fait périr un autre, ou le bannit de la cité, ou lui ravit ses biens, croyant qu’il y trouvera son avantage, et qu’au contraire cela tourne à son préjudice, il fait bien alors ce qu’il lui plaît, n’est‑ce pas ?

 

 

 

POLOS : Oui.

 

 

 

SOCRATE : Mais fait‑il aussi ce qu’il veut, s’il se trouve que le résultat est mauvais ? Pourquoi ne réponds‑tu pas ?

 

 

 

POLOS :  Il ne me semble pas qu’il fasse ce qu’il veut.

 

 

 

SOCRATE Dès lors est‑il possible qu’un tel homme ait un grand pouvoir dans sa ville, s’il est vrai, comme tu l’admets, qu’un grand pouvoir soit un bien ?

 

 

 

POLOS Non, cela n’est pas possible.

 

 

 

SOCRATE 468e-469b J’avais donc raison de dire qu’un homme peut faire dans un État ce qu’il lui plaît sans posséder pour cela un grand pouvoir ni faire ce qu’il veut.

 

 

 

 

 

2) Le plus grand mal est de commettre l’injustice. 468 e - 472a 

 

 

 

POLOS : Comme si toi-même, Socrate, tu n’aimerais pas mieux avoir la liberté de faire dans l’État ce qui te plairait que d’en être empêché, et comme si, en voyant un homme tuer, dépouiller, mettre aux fers qui il lui plairait, tu ne lui portais pas envie !

 

 

 

SOCRATE : Entends‑tu qu’il agirait justement ou injustement ?

 

 

 

POLOS : De quelque manière qu’il agisse, ne serait‑il pas enviable dans un cas comme dans l’autre ?

 

 

 

SOCRATE  Ne parle pas ainsi, Polos.

 

 

 

POLOS Pourquoi donc ?

 

 

 

SOCRATE Parce qu’il ne faut pas envier les gens qui ne sont pas enviables, non plus que les malheureux, mais les prendre en pitié.

 

 

 

POLOS Quoi ! Penses‑tu que les gens dont je parle soient dans ce cas ?

 

 

 

SOCRATE Comment n’y seraient‑ils pas ?

 

 

 

POLOS Alors quiconque tue qui il lui plaît, quand il le fait justement, te paraît être malheureux et digne de pitié ?

 

 

 

SOCRATE Non pas, mais il ne me paraît pas enviable.

 

 

 

POLOS Ne viens‑tu pas de dire qu’il était malheureux ?

 

 

 

SOCRATE Je l’ai dit en effet, camarade, de celui qui a tué injustement, et j’ai ajouté qu’il était digne de pitié. Quant à celui qui tue justement, je dis qu’il ne doit point faire envie.

 

 

 

POLOS 469b-469d C’est sans doute celui qui meurt injustement qui est digne de pitié et malheureux ?

 

 

 

SOCRATE Moins que celui qui le tue, Polos, et moins que celui qui meurt justement.

 

 

 

POLOS Comment cela, Socrate ?

 

 

 

SOCRATE Le voici : c’est que le plus grand des maux, c’est de commettre l’injustice.

 

 

 

POLOS Commettre l’injustice, le plus grand des maux ! N’en est‑ce pas un plus grand de la subir ?

 

 

 

SOCRATE Pas du tout.

 

 

 

POLOS Ainsi toi, tu aimerais mieux subir l’injustice que la commettre ?

 

 

 

SOCRATE Je ne voudrais ni de l’un ni de l’autre ; mais s’il me fallait absolument commettre l’injustice ou la subir, je préférerais la subir plutôt que de la commettre.

 

 

 

POLOS Alors toi, tu n’accepterais pas d’être tyran ?

 

 

 

SOCRATE Non, si tu as de la tyrannie la même idée que moi.

 

 

 

POLOS L’idée que j’en ai, moi, je le répète, c’est qu’elle permet de faire tout ce qu’on veut dans l’État, tuer, exiler, et tout faire selon son bon plaisir.

 

 

 

SOCRATE XXV. — Bienheureux Polos, laisse‑moi parler ; tu me critiqueras à ton tour. Supposons qu’à l’heure où la place publique est pleine de monde, tenant un poignard sous mon aisselle, je vienne te dire : « Polos, je viens d’acquérir un pouvoir merveilleux égal à celui d’un tyran : si je décide qu’un de ces hommes que tu vois doit mourir sur‑le‑champ, cet homme sera mort, aussitôt mon arrêt donné ; si je décide qu’il faut casser la tête à l’un d’eux, il l’aura cassée immédiatement ; qu’il faut lui déchirer son habit, son habit sera déchiré, tant ma puissance est 469d-470b grande dans la cité. » Si, voyant que tu ne me crois pas, je te montrais mon poignard, tu me dirais peut‑être alors : « A ce compte, Socrate, tout le monde pourrait être puissant, puisqu’on pourrait de la même façon, incendier la maison qu’on voudrait, les arsenaux et les trières des Athéniens et tous les bateaux marchands de l’État et des particuliers. » Mais alors ce n’est pas avoir un grand pouvoir que de faire ce qui vous plaît. Que t’en semble ?

 

 

 

POLOS Dans ces conditions‑là, certainement non.

 

 

 

SOCRATE Peux‑tu me dire ce que tu reproches à un semblable pouvoir ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Qu’est‑ce donc ? Parle.

 

 

 

POLOS C’est que nécessairement, si l’on agit ainsi, on sera puni.

 

 

 

SOCRATE Etre puni, n’est‑ce pas un mal ?

 

 

 

POLOS Il est certain que si.

 

 

 

SOCRATE Donc, étonnant jeune homme, tu en reviens à juger qu’on a un grand pouvoir, lorsque, faisant son caprice, on y trouve son avantage et que cela est un bien. Voilà, semble‑t‑il, ce qu’est un grand pouvoir : hors de là, il n’y a que mal et faiblesse. Mais examinons encore ceci : ne reconnaissons‑nous pas qu’il vaut mieux parfois faire ce que nous venons de dire, tuer, bannir, dépouiller les gens, et parfois n’en rien faire ?

 

 

 

POLOS Certainement.

 

 

 

SOCRATE Sur ce point‑là, semble‑t‑il, nous sommes d’accord, toi et moi ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Dans quel cas, selon toi, vaut-il mieux commettre ces actes ? Dismoi comment tu en fais la démarcation.

 

 

 

POLOS 470b-470e Non, Socrate ; réponds toi-même à ta question.

 

 

 

SOCRATE Eh bien, Polos, puisque tu préfères m’écouter, je dis que cela vaut mieux, quand on fait un de ces actes avec justice, et que c’est mauvais, si l’acte est injuste.

 

 

 

POLOS XXVI. — Belle difficulté vraiment, Socrate, de te réfuter ! Un enfant même te prouverait que tu es dans l’erreur.

 

 

 

SOCRATE J’aurais beaucoup de reconnaissance à cet enfant, et j’en aurai autant pour toi, si tu me réfutes et me débarrasses de ma niaiserie. Ne te lasse donc pas d’obliger un homme qui t’aime, et réfute‑moi.

 

 

 

POLOS Pour te réfuter, Socrate, on n’a nul besoin de prendre des exemples dans le passé : ceux d’hier et d’aujourd’hui suffisent pour te convaincre d’erreur et te démontrer que les gens injustes sont souvent heureux.

 

 

 

SOCRATE De quels exemples parles‑tu ?

 

 

 

POLOS Tu vois bien sans doute Archélaos 18, fils de Perdiccas, régner aujourd’hui en Macédoine ?

 

 

 

SOCRATE Si je ne le vois pas, j’en ai du moins entendu parler.

 

 

 

POLOS Eh bien, te paraît‑il heureux ou malheureux ?

 

 

 

SOCRATE Je n’en sais rien, Polos : je ne me suis pas encore rencontré avec lui.

 

 

 

POLOS  Quoi donc ? tu le saurais, si tu t’étais rencontré avec lui, et, d’ici même, tu ne peux pas savoir autrement qu’il est heureux ?

 

 

 

SOCRATE Non, par Zeus, non.

 

 

 

POLOS   Alors on peut être sûr, Socrate, que, du grand roi lui-même, tu vas dire que tu ignores s’il est heureux.

 

 

 

SOCRATE 470e-471d Et je dirai la vérité ; car je ne sais pas où il en est sous le rapport de l’instruction et de la justice.

 

 

 

POLOS Eh quoi ! Est-ce uniquement en cela que consiste le bonheur ?

 

 

 

SOCRATE Oui, selon moi, Polos ; car je prétends que quiconque est honnête, homme ou femme, est heureux, et quiconque est injuste et méchant, malheureux.

 

 

 

POLOS Alors cet Archélaos est malheureux, d’après la thèse que tu soutiens ?

 

 

 

SOCRATE Oui, mon ami, s’il est injuste.

 

 

 

POLOS Et comment ne serait‑il pas injuste ? Il n’avait aucun droit au trône qu’il occupe aujourd’hui, étant né d’une femme qui était esclave d’Alkétès, frère de Perdiccas. Selon la justice, il était l’esclave d’Alkétès et, s’il avait voulu observer la justice, il servirait Alkétès et serait heureux d’après ce que tu prétends, au lieu qu’aujourd’hui le voilà prodigieusement malheureux, puisqu’il a commis les plus grands forfaits. Tout d’abord il fit venir cet Alkétès, son maître et son oncle, pour lui rendre, di­sait‑il, le trône dont Perdiccas l’avait dépouillé ; il le reçut chez lui et l’enivra profondément, lui et son fils Alexandre, qui était son propre cousin et à peu près du même âge que lui ; puis, les mettant dans un chariot, il les emmena, les égorgea et les fit disparaître tous les deux. Ce crime accompli, il ne s’aperçut pas qu’il était devenu le plus malheureux des hommes et il n’éprouva aucun remords. Peu de temps après, il s’en prit à son frère, le fils légitime de Perdiccas, un enfant d’environ sept ans, à qui le pouvoir appartenait de droit. Au lieu de consentir à se rendre heureux en l’élevant comme il le devait et en lui rendant le pouvoir, il le jeta dans un puits, le noya puis dit à sa mère Cléopâtre qu’en poursuivant une oie il était tombé dans le puits et qu’il y était mort. Aussi, maintenant qu’il est l’homme le plus criminel de Macé­doine, il est le plus malheureux de tous les Macédoniens, loin qu’il en soit le plus heureux, et peut‑être y a‑t‑il plus d’un Athénien, à commencer par toi, qui préférerait la condition de n’importe quel autre Macédonien à celle d’Archélaos.

 

 

 

SOCRATE XXVII. — Dès le commencement de cet entretien, 471d-472c Polos, je t’ai fait compliment en te voyant bien dressé à la rhétorique, mais je t’ai dit que tu avais négligé le dialogue. Et maintenant est‑ce là ce fameux raisonne­ment par lequel un enfant même me réfuterait et suis‑je à présent convaincu par toi et par ton raisonnement que j’ai tort de soutenir que l’homme injuste n’est pas heureux ? Comment serais‑je convaincu, mon bon, puisque je ne suis d’accord avec toi sur aucune de tes assertions ?

 

 

 

POLOS C’est que tu y mets de la mauvaise volonté, car au fond tu penses comme moi.

 

 

 

3)  Digression de Socrate sur le dialogue 472a à d

 

 

 

SOCRATE Bienheureux Polos, tu essayes de me réfuter avec des preuves d’avocat, comme on prétend le faire dans les tribunaux. Là, en effet, les avocats croient réfuter leur adversaire quand ils produisent à l’appui de leur thèse des témoins nombreux et considérables et que leur adver­saire n’en produit qu’un seul ou pas du tout. Mais cette manière de réfuter est sans valeur pour découvrir la vérité, car on peut avoir contre soi les fausses dépositions de témoins nombreux et réputés pour sérieux. Et dans le cas présent, sur ce que tu dis, presque tous les Athé­niens et les étrangers seront du même avis que toi, si tu veux produire des témoins pour attester que je ne dis pas la vérité. Tu feras déposer en ta faveur, si tu le désires, Nicias, fils de Nicératos, et avec lui ses frères, dont on voit les trépieds placés à la file dans le sanctuaire de Dionysos 19 ; tu feras déposer, si tu veux, Aristocratès 20, fils de Skellios, de qui vient cette belle offrande qu’on voit à Pythô, et, si tu veux encore, la maison entière de Périclès, ou telle autre famille d’Athènes qu’il te plaira de choisir. Mais moi, quoique seul, je ne me rends pas ; car tu ne me convaincs pas ; tu ne fais que produire contre moi une foule de faux témoins pour me déposséder de mon bien et de la vérité. Moi, au contraire, si je ne te produis pas toi-même, et toi seul, comme témoin, et si je ne te fais pas tomber d’accord de ce que j’avance, j’estime que je n’ai rien fait qui vaille pour résoudre la question qui nous occupe, et que tu n’as rien fait non plus, si je ne témoigne pas moi-même, et moi seul, en ta faveur et si tu ne renvoies pas tous ces autres témoins. Il y a donc une manière de réfuter, telle que tu la conçois, toi et bien d’autres ; mais il y en a une autre, telle que je la conçois de mon côté. Comparons‑les donc et voyons si elles diffèrent entre elles. Car les objets dont nous contestons ne sont pas de petite conséquence et l’on peut dire qu’il n’y en a point qu’il soit plus beau de connaître et plus honteux d’ignorer, puisqu’en somme il s’agit de savoir ou d’ignorer qui est heureux et qui ne l’est pas. Ainsi tout d’abord 472c-473a sur le point qui nous occupe, tu es d’avis qu’on peut être heureux quand on fait le mal et qu’on est injuste, puisque tu crois qu’Archélaos est heureux en dépit de ses crimes. Ne devons‑nous pas croire que telle est ta manière de voir ?

 

 

 

POLOS Si, absolument.

 

 

 

SOCRATE  XXVIII. — Et moi, je soutiens que c’est impossible. C’est le premier point sur lequel nous sommes en désac­cord. Passons à l’autre : un homme injuste sera‑t‑il heureux, s’il vient à être puni et châtié ?

 

 

 

POLOS Pas du tout ; en ce cas, il sera très malheureux.

 

 

 

SOCRATE Alors, s’il n’est pas puni, il sera heureux, à ton compte ?

 

 

 

POLOS Assurément.

 

 

 

C) LE SEUL BIEN EST LA JUSTICE  472d - 481b 

 

 

 

1)  Point d’achoppement du dialogue : l’injuste heureux pour Polos, pas pour Socrate. 472d 474c 

 

 

 

SOCRATE Et moi, je pense, Polos, que l’homme qui commet une injustice et qui porte l’injustice dans son cœur est malheureux en tous les cas, et qu’il est plus malheureux encore s’il n’est point puni et châtié de son injustice, mais qu’il l’est moins, s’il la paye et s’il est puni par les dieux et par les hommes.

 

 

 

POLOS Tu nous débites là, Socrate, d’étranges paradoxes.

 

 

 

SOCRATE Je vais essayer, camarade, de te faire partager mon sentiment ; car je te considère comme un ami. En fait, les points sur lesquels nous sommes en désaccord sont les suivants. Vois toi-même. J’ai dit précédemment que commettre l’injustice était un plus grand mal que la subir.

 

 

 

POLOS C’est vrai.

 

 

 

SOCRATE Et toi, que c’est un plus grand mal de la subir.

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE J’ai dit aussi que ceux qui agissent injustement étaient malheureux, et tu m’as réfuté.

 

 

 

POLOS Oui, par Zeus.

 

 

 

SOCRATE  473a-473d Tu le crois du moins, toi, Polos.

 

 

 

POLOS Et j’ai raison de le croire.

 

 

 

SOCRATE C’est fort possible. Mais toi, de ton côté, tu soutenais que ceux qui agissent injustement sont heureux, s’ils échappent au châtiment.

 

 

 

POLOS Parfaitement.

 

 

 

SOCRATE Et moi, je dis que ce sont les plus malheureux et que ceux qui payent la peine de leurs fautes le sont moins. Veux‑tu aussi réfuter ce point ?

 

 

 

POLOS Ah ! Socrate, il est encore plus difficile à réfuter que le précédent !

 

 

 

SOCRATE Ne dis pas difficile, Polos, mais impossible ; car on ne réfute jamais la vérité.

 

 

 

POLOS Que dis‑tu là ? Voici un scélérat qu’on surprend dans un attentat pour s’emparer de la tyrannie et qui, arrêté, est mis à la torture ; on le châtie, on lui brûle les yeux, on le mutile atrocement de cent autres façons et il voit infliger les mêmes traitements à ses enfants et à sa femme ; à la fin on le met en croix, on l’enduit de poix et on le brûle tout vif ; et cet homme‑là serait plus heureux que s’il s’était échappé, avait conquis la tyrannie et, maître de sa ville, passait toute sa vie à satisfaire ses caprices, objet d’envie et d’admiration pour ses concitoyens et pour les étrangers ! C’est cela que tu donnes pour impos­sible à réfuter ?

 

 

 

SOCRATE XXIX. — C’est encore un épouvantail que tu me présentes, mon brave Polos ; ce n’est pas une réfutation, pas plus que tout à l’heure, quand tu produisais tes témoins. Quoi qu’il en soit, rafraîchis‑moi la mémoire sur un détail. Tu as bien dit : « Supposons qu’il veuille injustement s’emparer de la tyrannie ? »

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Cela étant, aucun des deux ne sera jamais plus heureux 473d-474c que l’autre, ni celui qui a réussi injustement à s’emparer de la tyrannie, ni celui qui est livré au châtiment ; car de deux malheureux, ni l’un ni l’autre ne saurait être le plus heureux ; mais le plus malheureux des deux est celui qui a échappé et qui est devenu tyran. Qu’est‑ce que cela signifie, Polos ? Tu ricanes ? Est‑ce là encore une nouvelle manière de réfuter, que de se moquer de ce qu’on dit, sans alléguer aucune raison ?

 

 

 

POLOS Ne crois‑tu pas être entièrement réfuté, Socrate, quand tu avances des choses que personne au monde ne saurait soutenir ? Interroge plutôt un quelconque des assistants.

 

 

 

SOCRATE Je ne suis pas du nombre des politiques, Polos, et, l’an passé, ayant été désigné par le sort pour être sénateur, quand ma tribu exerça la prytanie et qu’il me fallut mettre aux voix la question, je prêtai à rire et ne sus pas m’y prendre 21. Ne me parle donc pas non plus aujour­d’hui de faire voter les assistants et, si tu n’as pas de meilleure preuve que leur témoignage, laisse‑moi prendre ta place, comme je te l’ai proposé tout à l’heure, et fais l’expérience de l’argumentation telle qu’elle doit être à mon avis. Pour moi, je ne sais produire, en faveur de mes assertions, qu’un seul témoin, celui-là même avec qui je discute, et je ne tiens pas compte du grand nombre. Je sais faire voter un témoin unique, mais je ne discute point avec le grand nombre. Vois donc si tu consens à me laisser conduire à mon tour l’argumentation et à répondre à mes questions. Je suis convaincu, moi, que, toi et moi et tous les hommes, nous pensons tous que c’est un plus grand mal de commettre l’injustice que de la subir et de n’être pas puni que de l’être.

 

 

 

POLOS Et moi, je soutiens que ni moi, ni aucun autre homme n’est de cet avis. Toi-même, aimerais‑tu mieux subir l’injustice que de la commettre ?

 

 

 

SOCRATE Oui, et toi aussi, et tout le monde.

 

 

 

POLOS Tant s’en faut ; ni moi, ni toi, ni personne au monde.

 

 

 

SOCRATE

 

Ne veux‑tu pas me répondre ?

 

 

 

POLOS Certainement si, car je suis curieux de savoir ce que tu pourras dire.

 

 

 

2) Le beau et le bien (tentative d’assimilation par Socrate pour réfuter Polos) 474c – 477d 

 

 

 

SOCRATE 474c-474e Si tu veux le savoir, réponds‑moi alors, comme si je commençais à t’interroger. Quel est, selon toi, Polos, le plus grand mal, de faire une injustice ou de la subir ?

 

 

 

POLOS Selon moi, de la subir.

 

 

 

SOCRATE Et quel est le plus laid ? estce de la commettre ou de la subir ? Réponds.

 

 

 

POLOS De la commettre.

 

 

 

SOCRATE XXX. — C’est donc aussi un plus grand mal, puisque c’est plus laid.

 

 

 

POLOS Pas du tout.

 

 

 

SOCRATE  J’entends : tu ne crois pas, à ce que je vois, que le beau et le bon, le mauvais et le laid soient la même chose.

 

 

 

POLOS Non certes.

 

 

 

SOCRATE  Mais que vas‑tu dire à ceci ? Toutes les belles choses, corps, couleurs, figures, sons, occupations, est‑ce sans motif que tu les appelles belles ? Par exemple, pour commencer par les beaux corps, ne dis‑tu pas qu’ils sont beaux, ou bien en raison de l’usage en vue duquel ils servent, ou en raison d’un plaisir particulier que leur aspect cause à ceux qui les regardent ? En dehors de ces raisons, en as‑tu quelque autre qui te fasse dire qu’un corps est beau ?

 

 

 

POLOS Non, je n’en ai pas.

 

 

 

SOCRATE N’en est‑il pas de même de toutes les autres belles choses, des figures et des couleurs ? N’est‑ce pas à cause d’un certain plaisir ou de leur utilité ou des deux à la fois que tu les appelles belles ?

 

 

 

POLOS Si.

 

 

 

SOCRATE N’en est‑il pas de même aussi pour les sons et tout ce qui regarde la musique ?

 

 

 

POLOS 474e-475b Si.

 

 

 

SOCRATE De même encore, parmi les lois et les occupations, celles qui sont belles ne le sont certainement pas pour d’autres raisons que leur utilité, ou leur agrément, ou les deux à la fois.

 

 

 

POLOS  Apparemment.

 

 

 

SOCRATE  N’en est‑il pas aussi de même de la beauté des sciences ?

 

 

 

POLOS  sans contredit, et tu viens de donner du beau une excellente définition, en le définissant par l’agréable et le bon 22.

 

 

 

SOCRATE Le laid, alors, se définira bien par les contraires, le douloureux et le mauvais ?

 

 

 

POLOS Nécessairement.

 

 

 

SOCRATE Lors donc que, de deux belles choses, l’une est plus belle que l’autre, c’est parce qu’elle la dépasse par l’une de ces deux qualités ou par toutes les deux qu’elle est la plus belle, c’est‑à‑dire ou par le plaisir, ou par l’utilité, ou par les deux à la fois

 

 

 

POLOS Certainement.

 

 

 

SOCRATE Et lorsque, de deux choses laides, l’une est plus laide que l’autre, c’est parce qu’elle cause plus de douleur ou plus de mal quelle est plus laide ? N’est‑ce pas une conséquence forcée ?

 

 

 

POLOS Si.

 

 

 

SOCRATE Voyons maintenant : que disions‑nous tout à l’heure touchant l’injustice faite ou reçue ? Ne disais‑tu pas qu’il est plus mauvais de subir l’injustice et plus laid de la commettre ?

 

 

 

POLOS Je l’ai dit en effet.

 

 

 

SOCRATE Si donc il est plus laid de commettre que de souffrir l’injustice, c’est plus douloureux et c’est plus laid, 475b-475d d’autant que l’un l’emporte sur l’autre par la souffrance ou le mal causés, ou par les deux. N’est‑ce pas forcé aussi ?

 

 

 

POLOS Sans contredit.

 

 

 

SOCRATE XXXI. — Examinons en premier lieu si l’injustice commise cause plus de douleur que l’injustice reçue et si ceux qui la commettent souffrent plus que leurs victimes.

 

 

 

POLOS Pour cela, non, Socrate.

 

 

 

SOCRATE Ce n’est donc pas par la douleur que l’injustice commise l’emporte ?

 

 

 

POLOS Non certes.

 

 

 

SOCRATE Si ce n’est pas par la douleur, ce n’est pas non plus par les deux qu’elle l’emporte.

 

 

 

POLOS Évidemment non.

 

 

 

SOCRATE Reste donc que c’est par l’autre.

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Par le mal.

 

 

 

POLOS C’est vraisemblable.

 

 

 

SOCRATE Puisque faire une injustice l’emporte par le mal, la faire est donc plus mauvais que la recevoir ?

 

 

 

POLOS Évidemment.

 

 

 

SOCRATE Or n’est‑il pas admis par la plupart des hommes et ne m’as‑tu pas avoué toi-même précédemment qu’il est plus laid de commettre l’injustice que de la subir ?

 

 

 

POLOS Si.

 

 

 

SOCRATE Et nous venons de voir que c’est plus mauvais.

 

 

 

POLOS Il paraît que oui.

 

 

 

SOCRATE 475d-476b Maintenant préférerais‑tu ce qui est plus laid et plus mauvais à ce qui l’est moins ? N’hésite pas à répondre, Polos : il ne t’en arrivera aucun mal. Livre‑toi bravement à la discussion comme à un médecin et réponds par oui ou par non à ma question.

 

 

 

POLOS Non, Socrate, je ne le préférerais pas.

 

 

 

SOCRATE Est‑il un homme qui le préférât ?

 

 

 

POLOS Il me semble que non, du moins d’après ce raisonnement.

 

 

 

SOCRATE J’avais donc raison de dire que ni moi, ni toi, ni personne au monde ne préférerait commettre l’injustice à la subir, puisque c’est une chose plus mauvaise.

 

 

 

POLOS Il y a apparence.

 

 

 

SOCRATE Tu vois donc, Polos, que mon argumentation et la tienne, rapprochées l’une de l’autre, ne se ressemblent en rien. Tu as, toi, l’assentiment de tout le monde, excepté moi, et moi, je me contente de ton seul acquiescement et de ton seul témoignage ; je n’appelle à voter que toi seul et je n’ai cure des autres. Que ce point demeure donc arrêté entre nous. Passons maintenant à l’examen du second point sur lequel nous étions en contestation : être puni, quand on est coupable, est‑ce le plus grand des maux, comme tu le pensais, ou est‑ce, comme je le pensais, un plus grand mal d’échapper au châtiment ? Procédons de cette manière : payer sa faute et être châtié justement, quand on est cou­pable, n’est‑ce pas la même chose, à ton avis ?

 

 

 

POLOS Si.

 

 

 

SOCRATE Et maintenant peux‑tu soutenir que tout ce qui est juste n’est pas beau, en tant que juste ? Réfléchis avant de répondre.

 

 

 

POLOS  Oui, Socrate, je crois qu’il en est ainsi.

 

 

 

SOCRATE XXXII. — Examine encore ceci. Si un agent fait 476b-476d quelque chose, n’est‑il pas nécessaire qu’il y ait aussi un patient affecté par cet agent ?

 

 

 

POLOS Il me le semble.

 

 

 

SOCRATE Et ce qui supporte ce que fait l’agent ne doit‑il pas être tel que le fait l’agent ? Voici un exemple : si quelqu’un frappe, ne faut‑il pas que quelque chose soit frappé ?

 

 

 

POLOS Nécessairement.

 

 

 

SOCRATE Et s’il frappe fort ou vite, que la chose frappée soit frappée de même ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Par conséquent, l’effet sur l’objet frappé est tel que le fait ce qui le frappe.

 

 

 

POLOS  Certainement.

 

 

 

SOCRATE De même si quelqu’un brûle, il faut qu’il y ait quelque chose de brûlé ?

 

 

 

POLOS  Forcément.

 

 

 

SOCRATE Et s’il brûle fort et cause une douleur violente, que l’objet brûlé le soit comme le brûleur le brûle ?

 

 

 

POLOS Assurément.

 

 

 

SOCRATE Et si quelqu’un coupe, n’en est‑il pas de même ? Il y a quelque chose de coupé ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Et si la coupure est grande, ou profonde, ou douloureuse, l’objet coupé subit une coupure telle que la fait le coupeur ?

 

 

 

POLOS C’est évident.

 

 

 

SOCRATE En un mot, vois si tu m’accordes dans tous les cas ce que je disais tout à l’heure, que telle est l’action de l’agent, tel est l’effet supporté par le patient.

 

 

 

POLOS 476d-477a Oui, je te l’accorde.

 

 

 

SOCRATE Cela admis, dis‑moi si être puni, c’est pâtir ou agir.

 

 

 

POLOS Forcément, c’est pâtir, Socrate.

 

 

 

SOCRATE De la part de quelqu’un qui agit ?

 

 

 

POLOS Sans doute : de la part de celui qui châtie.

 

 

 

SOCRATE Mais celui qui châtie à bon droit châtie justement ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Fait‑il en cela une action juste ou non ?

 

 

 

POLOS Il fait une action juste.

 

 

 

SOCRATE Et celui qui est châtié en punition d’une faute ne subit-­il pas un traitement juste ?

 

 

 

POLOS Il y a apparence.

 

 

 

SOCRATE Or nous sommes tombés d’accord que ce qui est juste est beau.

 

 

 

POLOS Sans contredit.

 

 

 

SOCRATE Alors de ces deux hommes, l’un fait une action belle, et l’autre, l’homme châtié, la supporte.

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE XXXIII. — Mais si elle est belle, elle est bonne, puisqu’elle est agréable ou utile ?

 

 

 

POLOS C’est forcé.

 

 

 

SOCRATE 477a-477c Ainsi ce que souffre celui qui est puni est bon ?

 

 

 

POLOS Il semble.

 

 

 

SOCRATE Il en tire donc utilité ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

3) La justice comme médecine de l’âme 477a 

 

 

 

SOCRATE Est‑ce l’utilité que je conçois ? Son âme ne s’améliore-­t‑elle pas, s’il est puni justement ?

 

 

 

POLOS C’est vraisemblable.

 

 

 

SOCRATE Ainsi celui qui est puni est débarrassé de la méchanceté de son âme ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE N’est‑il pas ainsi délivré du plus grand des maux ? Examine la question de ce biais. Pour l’homme qui veut amasser une fortune, vois‑tu quelque autre mal que la pauvreté ?

 

 

 

POLOS Non, je ne vois que celui-là.

 

 

 

SOCRATE Et dans la constitution du corps, le mal, à tes yeux, n’est‑il pas la faiblesse, la maladie, la laideur et les autres disgrâces du même genre ?

 

 

 

POLOS Si.

 

 

 

SOCRATE Et l’âme, ne crois‑tu pas qu’elle a aussi ses vices ?

 

 

 

POLOS Naturellement.

 

 

 

SOCRATE Ces vices ne les appelles‑tu pas injustice, ignorance, lâcheté et d’autres noms pareils ?

 

 

 

POLOS Certainement.

 

 

 

SOCRATE Donc pour ces trois choses, fortune, corps et âme, tu 477c-477e as reconnu trois vices, la pauvreté, la maladie, l’injustice ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Maintenant, de ces trois vices quel est le plus laid ? N’est‑ce pas l’injustice, et, pour le dire en un mot, le vice de l’âme ?

 

 

 

POLOS Sans comparaison.

 

 

 

SOCRATE Si c’est le plus laid, c’est aussi le plus mauvais ?

 

 

 

POLOS Comment entends‑tu cela, Socrate ?

 

 

 

SOCRATE Voici : la chose la plus laide n’est telle que parce qu’elle cause le plus de douleur, de dommage ou de ces deux maux à la fois ; c’est ce que nous avons reconnu précédemment.

 

 

 

POLOS C’est exact.

 

 

 

SOCRATE Or n’avons‑nous pas reconnu tout à l’heure que ce qu’il y a de plus laid, c’est l’injustice et en général la méchanceté de l’âme ?

 

 

 

POLOS Nous l’avons reconnu en effet.

 

 

 

SOCRATE Et le plus laid n’est‑il point tel parce que c’est le plus douloureux et le plus pénible, ou parce que c’est le plus dommageable, ou à cause de l’un et de l’autre ?

 

 

 

POLOS Nécessairement.

 

 

 

SOCRATE Est‑il donc plus pénible d’être injuste, intempérant, lâche et ignorant que d’être pauvre et malade ?

 

 

 

POLOS Il ne me semble pas, Socrate, d’après ce que nous avons dit.

 

 

 

SOCRATE Il faut donc, pour que la méchanceté de l’âme soit la chose la plus laide du monde, qu’elle surpasse tout par la grandeur extraordinaire du dommage et le mal prodigieux qu’elle cause, puisque ce n’est point par la douleur, d’après ce que tu as dit.

 

 

 

POLOS 477e-478a C’est évident.

 

 

 

SOCRATE Mais ce qui l’emporte par l’excès du dommage est le plus grand mal qui existe.

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE  Donc l’injustice, l’intempérance et en général la méchanceté de l’âme sont les plus grands maux du monde ?477d

 

 

 

POLOS Il y a apparence.

 

 

 

SOCRATE XXXIV. — Maintenant quel est l’art qui nous délivre de la pauvreté ? N’est‑ce pas l’économie ?

 

 

 

POLOS Si.

 

 

 

SOCRATE Et de la maladie ? N’est‑ce pas la médecine ?

 

 

 

POLOS  Incontestablement.

 

 

 

SOCRATE Et de la méchanceté et de l’injustice ? Si ma question ainsi posée t’embarrasse, reprenons‑la de cette manière : où et chez qui conduisons‑nous ceux dont le corps est malade ?

 

 

 

POLOS Chez les médecins, Socrate.

 

 

 

SOCRATE Et où conduit‑on ceux qui s’abandonnent à l’injustice et à l’intempérance ?

 

 

 

POLOS Tu veux dire qu’on les conduit devant les juges ?

 

 

 

SOCRATE Pour y payer leurs fautes, n’est‑ce pas ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Et maintenant n’est‑ce pas en appliquant une certaine justice que l’on punit, quand on punit avec raison ?

 

 

 

POLOS Évidemment si.

 

 

 

SOCRATE 478a-478c Ainsi donc l’économie délivre de l’indigence, la médecine de la maladie, la justice de l’intempérance et de l’injustice.

 

 

 

POLOS Il y a apparence.

 

 

 

SOCRATE  Et laquelle de ces choses dont tu parles est la plus belle ?

 

 

 

POLOS Quelles choses ?

 

 

 

SOCRATE  L’économie, la médecine, la justice.

 

 

 

POLOS La plus belle de beaucoup, Socrate, c’est la justice.

 

 

 

SOCRATE C’est donc elle aussi, puisqu’elle est la plus belle, qui procure le plus de plaisir ou de profit ou des deux à la fois.

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Est‑ce une chose agréable d’être entre les mains des médecins, et prend‑on plaisir à se laisser traiter par eux ?

 

 

 

POLOS Je ne le crois pas.

 

 

 

SOCRATE Mais on y a profit, n’est‑ce pas ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Car on est délivré d’un grand mal, et l’on a avantage à supporter la douleur et à recouvrer la santé.

 

 

 

POLOS Sans doute.

 

 

 

SOCRATE Dans ces conditions, quand est‑ce qu’on est dans la meilleure condition physique, lorsqu’on est entre les mains des médecins, ou lorsqu’on n’est pas du tout malade ?

 

 

 

POLOS C’est évidemment quand on n’a aucune maladie.

 

 

 

SOCRATE C’est qu’en effet le bonheur ne consiste pas, 478c-478e semble‑t‑il, à être délivré d’un mal, mais à n’en pas avoir du tout.

 

 

 

POLOS C’est vrai.

 

 

 

SOCRATE Et de deux hommes dont le corps ou l’âme sont atteints par le mal, lequel est le plus malheureux, celui qu’on traite et qu’on délivre de son mal, ou celui qui n’est point traité et qui le garde ?

 

 

 

POLOS Il me semble que c’est celui qui n’est point traité.

 

 

 

SOCRATE N’avons‑nous pas dit que payer sa faute, c’était se délivrer du plus grand mal, la méchanceté ?

 

 

 

POLOS Nous l’avons dit en effet.

 

 

 

SOCRATE C’est qu’en effet la punition assagit et rend plus juste, et que la justice est comme la médecine de la méchanceté.

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE Le plus heureux par conséquent est celui qui n’a point de vice dans l’âme, puisque nous avons vu que c’était le plus grand des maux.

 

 

 

POLOS Sans aucun doute.

 

 

 

SOCRATE Au second rang vient celui qu’on délivre du vice.

 

 

 

POLOS Il semble.

 

 

 

SOCRATE Et celui-là, c’est l’homme qu’on avertit, qu’on réprimande et qui paye sa faute ?

 

 

 

POLOS Oui.

 

 

 

SOCRATE L’homme qui mène la vie la plus malheureuse est donc celui qui garde son injustice, au lieu de s’en débarrasser.

 

 

 

POLOS C’est évident.

 

 

 

SOCRATE  Or n’est‑ce pas justement le cas de l’homme qui, tout 478e-479d en commettant les plus grands crimes et tenant la conduite la plus injuste, réussit à se mettre au‑dessus des avertis­sements, des corrections, des punitions, comme l’a fait, dis‑tu, Archélaos, ainsi que les autres tyrans, les orateurs et les potentats ?